Où trouver des informations terre à terre sur la Terre du milieu ? 32

Bonjour !

Je suis en train de me renseigner sur la Terre du Milieu afin de faire jouer mais beaucoup d'informations semblent "introuvables"...

Alors des histoires de grandes alliances avec mega bataille contre super méchant. Je trouve.

Des pages de noms de fils de, et de fille de. je trouve.

Des horribles créatures, des démons, des noms de joyaux, des histoires sur la genêse, des noms d'objets ou d'armes magiques etc. je trouve.

Par contre des infos sur la démographie, l'organisation politique, la religion, les échanges culturels et commerciaux entre nations...ça reste très flou...

Si vous savez où on peut trouver ce type d'infos, je suis preneur, car ça me semble quand même un petit peu important. p

Par exemple, Bree est un village: OK. Mais un village de 100 habitants ou un village de 2 000 habitants, c'est pas la même chose, SURTOUT si c'est le seul centre urbain de tout l'Eriador !!!

Comme Tolkien écrivait un roman et non un atlas, en particulier de Jdr, tu ne trouveras pas ou très peu d'info de ce type si ce n'est quelques extrapolations plus ou moins crédibles (je parle surout du nbr d'habitants de Bree par exemple). Pour le reste il y a ce que tu connais déjà, les romans, les annexes, les Wiki....

Tolkien décrit un monde un référence à sa culture, son parcours, ses recherches. Beaucoup d'implicite. Il faut donc inférer on essayant de se "mettre à sa place", ou en prenant la place à sa façon. Une immersion qui demande du travail si on veut être précis, mais c'est aussi une liberté dans cet univers quasi institutionnalisé.

Tu peux te renseigner sur Tolkiendil, le wiki "Terres du Milieu". Wikipédia donne des généralité aussi.

Les vieux suppléments, édités par ICE, pour JRTM/ Rolemaster, comprennent pas mal d'infos quotidiennes ( géographie, animaux, flore, remèdes, climat, histoire locale...)

A savoir: les informations exactes dépendent de l'époque.

Ainsi, prenant Bree comme exemple, tu n'aura pas la même déscription (ni la même population) en 840 T.A (du Troisième Age), en 1300 TA, en 1480 TA, en 1974 TA (chute du dernier vestige d'Arnor), ou en 3 000 TA.

Comme le dit Spark5262, il faut interpréter les sources d'informations. Ce sera "ton" Bree.

Je ne peux que conseiller "Other Minds", un fanzine ayant lui-même pris la suite de "Other Hands" : plusieurs décennies de publications avec, outre des scénarios, régulièrement des articles sur le genre de thèmes qui t'intéressent.

Les archives sont ici.

J'avoue que j'avais tellement entendu parler de la richesse etc. du monde créé par Tolkien que j'ai été fort étonné de voir qu'en fait...pas tant que ça...

J'avais aussi entendu des critiques sur la V2 disant qu'il n'y avait pas beaucoup de contexte ou de description du setting et que la chronologie était famélique.

Et effectivement c'est pas faux mais visiblement le "lore" est pas si développé que ça, ou plutôt, certains aspects le sont beaucoup trop et d'autres pas assez.

Perso je m'en fous un peu, je considère que seuls le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux sont "canoniques", le reste c'est des notes et des brouillons inachevés et plein de contradiction visiblement. De plus, je trouve chouette de proposer l'Erebor JUSTEMENT car c'est un truc très peu développé et que tu peux y imaginer plein de trucs. D'ailleurs le parti pris du livre est de dire que les bouquins de Tolkien sont surtout des "points de vue" et donc forcément subjectifs, ce qui laisse de la liberté pour pouvoir jouer "dans l'esprit" sans être trop contraint à une "réalité historique".

Toutefois, entre tout créer soi même et se retrouver bloqué par un setting écrit dans le marbre, il y a un monde et certaines description auraient gagné à être plus précises. Une taille aproximative de la taille des communautés, les liens qu'elles entretiennent. parce que là on a Bree et la Comté qui n'ont ni armée ni vrai système de défense mais qui sont encerclés par des terres hyper-dangereuses pleines de loups, de Trolls et d'Orcs (et aussi de bandits qui se postent en embuscade là ou il n'y a aucun voyageur ), quand bien même ils seraient protégés à leur insu par des rôdeurs dont on ne sait pas trop comment ils sont organisés, ça ne paraît pas très crédible.

Le truc, c'est que lorsqu'on propose de jouer au Jdr en Terre du milieu, ça crée des attentes chez les joueurs. Et un joueur un peu passionné de Tolkien pourrait voir son plaisir de jeu gaché si il découvre que dans MA Terre du Milieu, des villes ont poussées très au Nord de Bree et qu'un peuple nomade se balade dans les plaines de l'Erebor, et ce, même si ça reste plausible si on considère que la carte donnée dans le jeu est très ancienne et que personne n'est retourné voir plus loin ce qu'y s'y passait (surtout si il y a 500 km à faire pour ça !).

@Alexandre4480: Merci pour le Lien, ça a l'air très complet (et très en anglais aussi )

Je pense que tu fais fausse route : tu appliques des questionnements et des raisonnements d’homme moderne, là où Tolkien se veut médiéviste. Et ce faisant, pour rebondir sur un autre de tes sujets, tu es justement en train de rendre le monde fantastique de Tolkien moins « médiéval ».

Oui, on pourrait facilement tous les deux parcourir 500 kms d’ici la fin de matinée, en voiture, en train ou en avion, en ayant pris le temps de téléphoner, d’écouter la radio, ou de regarder une série en ligne pour tuer le temps. Dans un contexte « médiéval », on se déplace par besoin (pèlerinage, brigandage, etc), et donc un villageois de Bree ne va pas abandonner ses champs, sa famille, ou sa taverne pendant 4 semaines afin de s’enquiller 1,000 kms aller-retour juste pour satisfaire sa curiosité…

De la même manière, la notion de recensement de la population est un concept moderne (1801). Dans un contexte « médiéval », on ne pourrait pas dire si Bree compte 79, 84, ou 113 habitants. L’importance de l’endroit réside dans sa dénomination : un village n’est pas un bourg, ni une ville, ni une cité.

Enfin, la notion d’état-civil est récente également, et dans un contexte qui se veut « médiéval », l’âge aussi est à proscrire. Passé 21 ans - l’âge tacite pour se marier - beaucoup ignorent leur âge réel, simplement parce qu’il n’y a pas d’anniversaire ou d’âge de départ en retraite. On enterre les gens à l’age « d’environ », car les intéressés eux-mêmes l’ignore bien souvent. Fais un tour dans les registres, c’est édifiant.

Bref, si tu veux un monde « médiéval » crédible, l’important n’est sans doute pas d’avoir des données terre-à-terre, mais au contraire d’entretenir ce flou qui contribue à laisser l’imaginaire combler les blancs avec des superstitions.

Alors... c'est un sacré (bip), n'essaie pas d'y aller depuis un téléphone, mais tu as pas mal d'infos sur :

http://www.merp.com/

https://groups.io/g/merp-fan-modules

Après... je t'avoue que j'ai téléchargé un jour la traduction d'un vieux supplément JRTM, je me suis retrouvé dans un groupe de mail et je vois qu'il y a plein de gens qui continuent à s'achanger des documents, cartes, en anglais en français...

mais voila... c'est un beau foutoir et j'ai jamais bien pris le temps de comprendre comment ça marchait. Quoiqui'il en soit la communauté est bien plus active que le site le laisse penser.

Tu soulignes un point super important ! Et c'est clairement cette ambiance "enchanteresse" que je souhaite faire ressentir au joueur (la même que j'ai ressenti en lisant le Hobbit).

Toutefois, si c'est vrai du point de vu des PJs, je pense que le MJ doit avoir quelquechose de plus précis.

Si je reprends l'exemple de Bree, ma vraie question est plutôt: Si un PJ est originaire de Bree, a-t-il parlé au moins une fois à tous les habitants ? Est ce que il les connait tous au moins de vu ? Ou est ce qu'il lui 'arrive encore de croiser des gens qu'il n'avait jamais rencontré avant ? Or ça c'est une réalité connue des habitants de Bree et en tant que MJ, je dois pouvoir la retranscrire car c'est moi l'interface entre la joueureuse et le monde.

Le flou médiéviste est super interessant, et pour ce que j'en sais, les orcs pourraient être des hommes vivant loin avec des moeurs un peu différentes, les Elfes ne pas être immortels mais ayant simplement l'habitude de donner toujours le prénom du père au fils et de la mère à la fille et Smaug n'existerait pas, la montagne solitaire n'étant finalement qu'un volcan.

Mais moi, MJ, je dois savoir ce qu'il y a derrière tout ça pour pouvoir donner un monde tangible aux PJs et lever le flou quand ils décident de s'approcher suffisamment prés d'une réalité.

Le paysan du Moyen Age ne savait pas le nombre d'habitants de son village ni le nombre de kilomètre jusqu'au chateau du seigneur mais il n'en demeure pas moins que ces données ont une existance réelle.

Bref, je souscris totalement à ta conclusion de laisser du flou pour les PJs, mais en tant que MJ j'aimerais un peu plus de précisions, ne serait-ce que pour être cohérent avec les suppléments du jeu par exemple.

@Zim: Merci pour le partage

Le truc, c'est que Tolkien n'a pas construit son œuvre comme un supplément de jeu de rôle. Il n'a donc détaillé (et pris en notes) que ce qui l'intéressait pour les histoires qu'il souhaitait raconter : celle de Bilbo et celle de Frodon, essentiellement, et quelques autres.

Et c'était un linguiste, pas un géographe, un étnologue ou un historien. Il s'est donc surtout attaqué à son univers par le biais des cultures et des langues. On peut donc parler plusieurs dialectes elfes, admirer la différence entre les runes naines et l'écriture des Hobbits, on connaît les noms des aïeuls de Thorin, mais on n'aura pas les éléments que tu recherches dans ses livres... À moins que la question précise que tu te poses n'ait intéressé un des personnages pour la suite de ses aventures...

Le monde de Tolkien est un des plus riches qui soit non pas parce qu'il serait hyper détaillé pour les rôlistes que nous sommes, avec des besoins que tu exprimes très bien (et avec lesquels je suis entièrement d'accord), mais parce qu'il présente des dizaines et des dizaines de personnages différents, de lieux extraordinaires et que tous paraissent si vivants qu'on a l'impression d'y être.

On peut dire la même chose du monde de Dune, celui de Star Wars, ou encore des contrées de Lovecraft, pour ne parler que des plus célèbres. Tu ne trouveras pas les données que tu souhaites dans les œuvres originelles, si riches que soient les mondes dépeints par leurs auteurs.

Dans les ouvrages de jeux de rôles qui les ont fournis, ces détails dont nous sommes tous friands (et sur Tatooine, dans la Cantina de Mos Eisley, ça coûte combien une bonne bière ?), elles ont tout simplement été inventées par les auteurs des suppléments de ces jeux, qui ont juste essayé de rester le plus cohérent possible avec les livres ou les films originels.

Tu peux donc chercher ces données dans ces suppléments, ceux d'ICE, par exemple (il y en a eu pas mal pour Middle Earth Role Playing), de Decipher (là il y en a eu beaucoup moins) ou de Free League Publishing (en cours de développement) ou les inventer toi-même. De toute façon, ce ne seront pas des données approuvées par Tolkien alors, pourquoi ne pas choisir toi-même et le noter au fur et à mesure de tes besoins, pour que ta Terre du Milieu à toi reste bien cohérente aux yeux de tes joueurs.

Les suppléments JRTM d ICE comblaient énormement de trous, en donnant des tailles de garnisons, des organisations de gouvernance, la taille de la population...
Mais en general plutot autour de 1600 Troisieme Age. Sauf pour les supplements ciblant 1 zone ou 1 periode d interet specifique (chute de l Arthedain, lutte fratricide du Gondor...).
Bien evidemment il s agira d extrapolations et de choix pas toujours sourçables. Mais cela peut aider a combler des trous, donner de la consistance.
Parmi les supplements JRTM traduits en v2, le Guide des Terres du Milieu (https://www.legrog.org/jeux/jeu-de-role-des-terres-du-milieu/atlas-cartes-guides/guide-des-terres-du-milieu-fr) va donner pour chaque lieu, de memoire, des notions de population en nombre et origines, garnison... mais cela fait tres catalogue, et parti pris de 1640 TA, donc bien éloigné de la periode du Hobbit et du Seigneur des Anneaux (entre 2940 et 3020 TA)

Le groupe indiqué par Zim perpetue les discussions autour de regions et periodes existantes mais peu ou pas documentees.
Et surtout, avant de partir en quete des supplements ICE sur la marché de l'occasion, tu peux te faire 1 idee des contenus des versions anglaises qui n avaient jamais ete traduites, justement traduites en ce moment benevolement a un rythme effarant par Cirdann de Felrive avec la mise en forme et couvertures des manuels d origine qu il met gratuitement a dispo avec la benediction des ayants droits (a condition pas de commerce dessus).
Derniere production en date :

Voici le nouveau module MERP traduit en français (JRTM) : le Dagorlad et les Marais des Morts.

Je suis très heureux d'avoir terminé celui-ci ^^

Il est accessible sur :

-Files

-Not on this Server

-MERP Designed Modules (mon répertoire)

-French

-JRTM

Et téléchargez le répertoire #00363, qui contient le pdf et la double couverture en jpg (et les cartes retouchées en jpg).

=> en s inscrivant ici : https://groups.io/register pour suivre et être au courant

=> sinon le téléchargement se passe ici : https://app.box.com/s/9bzxij61jgp2pg0jvx3ygb60sd5j65pa/folder/209874902866

Si je reprends l'exemple de Bree, ma vraie question est plutôt: Si un PJ est originaire de Bree, a-t-il parlé au moins une fois à tous les habitants ? Est ce que il les connait tous au moins de vu ? Ou est ce qu'il lui 'arrive encore de croiser des gens qu'il n'avait jamais rencontré avant ? Or ça c'est une réalité connue des habitants de Bree et en tant que MJ, je dois pouvoir la retranscrire car c'est moi l'interface entre la joueureuse et le monde.

Pourquoi ne pas résoudre ça avec un test de courtoisie ?

Parce que la question du nombre d'habitants est pas forcément si relevante, par exemple, on peut imaginer que dans Bree, les rince-pintes du poney fringant doivent se connaître, les grandes familles doivent être connues, les gens "bizarres" ou peu appréciés aussi mais de loin et avec des préjugés.

Mais tu ne connais pas tout le monde dans tous les cas...

Si je reprends l'exemple de Bree, ma vraie question est plutôt: Si un PJ est originaire de Bree, a-t-il parlé au moins une fois à tous les habitants ? Est ce que il les connait tous au moins de vu ? Ou est ce qu'il lui 'arrive encore de croiser des gens qu'il n'avait jamais rencontré avant ? Or ça c'est une réalité connue des habitants de Bree et en tant que MJ, je dois pouvoir la retranscrire car c'est moi l'interface entre la joueureuse et le monde.

Je pense que tu te poses une fausse question et même si tu avais un nombre précis d'habitants de Bree tu n'y répondrais pas avec certitude.

Ce qui me fait dire ça c'est le message de Fytzounet qui nous écrit : "mais tu ne connais pas tout le monde dans tous les cas".

Je suis bien persuadé que Fytzounet et moi avons la même idée de Bree (on a lu les bouquins et vu le film), mais je pense qu'à cette 'époque' les gens naissent, vivent, se marient et meurrent sur place. Et donc forcément ils se connaissent tous ou presque au moins de vue. A mon avis Fytzounet a un prisme "contemporain" avec des gens qui dans notre société, habitent à un endroit, travaillent à un autre, bougent pour leurs études, démagent quatre fois dans leur vie d'adulte, scolarisent leurs enfants encore ailleurs et font leur course sur internet. Forcément, ils se connaissent moins. Est ce qu'il a raison... est ce que c'est moi... on n'en sait rien. (et on n'en saura jamais rien).

Maitenant si tu faisais jouer un ADC à Romorantin en 1920 est ce que tu irais chercher le nombre d'habitants de cette charmante bourgade du Loir et Cher à cet époque pour savoir qui connaissait qui ? Personnellement non, et j'assumerais le fait d'arriver à un résultat qui serait différent de celui de la table de jeu de mon voisin.

Alors mon point de vu très perso évidemment concernant le travail de ICE (Merp/jrtm). Il y autant à jeter (voir plus) qu'a garder. Faire le tri demande autant de travail que de combler par soi-même si on parle du lore. Architecture/plans très éloignés des canons du SdA, régions au contenu complètement inventé... J'ai pas de souci au fait de prendre toute la liberté avec cet univers, aucun, faut juste être au clair avec la véracité relative de ICE et piocher dedans en connaissance de cause.

Effectivement Cirdann fournit un sacré boulot tant sur la plan quantitatif que qualitatif et j'en profite. En VO sur ce groupe il y a aussi du matériel conséquent. La rumeur que je n'ai pas vérifié est que d'anciens de ICE participent.

Pour s'y retrouver c'est au final assez simple. Une fois logué sur le groupe tout se trouve dans files/files not on this serveur /Merps Designed /french.

D'abord une précision: je critique bien les manques du jdr l'Anneau Unique v2, pas l'oeuvre de Tolkien

Le jdr se doit, je trouve, de combler les trous afin de proposer un monde jouable. Comme cela a été fait pour des jeux récents comme Alien ou Blade Runner. Un monde de jdr est forcément mouvant et va obligatoirement s'éloigner de la vision de l'auteurice d'origine.

Il me semble que les auteurs auraient du assumer des choix ou du moins en proposer, et charge au MJ de piocher ce qui lui plait. Mais juste dire "Faites comme vous voulez, c'est votre Terre du Milieu", je trouve ça un peu cavalier (du Rohan).

Ce qui ressort de toutes ces discussions, c'est que je suis finalement très libre dans cet univers et qu'aucun joueur ne pourra me sortir des phrases d'experts en mode "Oui mais en vrai dans Tolkien blablabla !" (je ne leur reproche pas de s'interesser au lore, bien au contraire, je veux juste éviter des incompréhensions ou des trahisons manifestes entre ce que je propose et ce que Tolkien a écrit (en particulier dans Bilbo et Le Seigneurs des anneaux ).

Donc dans mon Eriador:

Les Dunedains ont doucement commencé à repeupler le Nord avec des seigneureries grandes par la taille mais petites par le nombre d'habitants (un chateau et trois ou quatre village grand max par domaine).

Les Rôdeurs ne sont finalement que les gardes frontaliers/espions de ces micro-royaumes.

Il y a un peuple nomade pastoral qui ère dans les plaines (amalgamé à tort aux orcs ).

Bree est protégé (inconsciemment) par les Elfes qui sécurisent en fait le passage qu'ils utilisent pour rejoindre les Havres. ( Ils ne passent pas par Bree et la Comté car ils les considèrent comme indignes d'interet.)

Les Nains sont quasi les seuls à utiliser la route de l'Est pour maintenir un semblant de contact entre leurs colonies disparates.

Tout ce beau monde s'ignore royalement du fait des distances et de la "place vitale" largement suffisante pour tous.

Et rien dans tout ça ne vient vraiment contredire les écrits de Tolkien car si je ne me trompe, Bilbo n'est jamais allé là-bas, Aragorn ne mentionne pas ce qu'on y trouve et les Silmarillion et consorts parlent surtout de ce qu'il y avait là il y a plus de mille ans .

(grand merci à vous tous pour vos échanges, et propositions ! )

Le parti pris affiché par les auteurs de l'Anneau Unique est justement un contre-pied à ce qu'a proposé ICE. Si ce n'est pas dans les œuvres de Tolkien, ce ne sera pas dans le jeu. C'est plus ou moins respecté (je ne suis un un spécialiste) mais on peut pas leur reprocher de ne pas avoir été clair la dessus. Et c'était aussi une demande de nombreux joueurs qui souhaitaient être le plus proche possible de l'esprit/oeuvre de Tolkien quitte à en faire ce que l'on veut ensuite. Pour moi il vaut mieux que ce soit dans ce sens, ca évite les confusions.

Désolé, je suis du même avis que Teomme

Si tu veux jouer un tantinet "réaliste" (ou médiéval suivant un sujet récent), tu as besoin de données. Si Bree compte moins de 500 habitants, c'est certain que tous se connaissent.

J'ai longtemps voulu jouer dans cet univers magnifique, mais je n'ai jamais sauté le pas. Peut-être par manque de données ou pour ne pas sortir du canon (et aussi par manque de grandes idées de campagne, merci pour vos conseils pas très loin).

Mon conseil : si tu trouves les données tant mieux. Sinon, préviens tes joueurs que tu vas les inventer. Certains vont crier au scandale parce que c'est pas exactement comme ça dans le livre,... mais ça sera ta version ! Na ! Et au moins tu pourras faire jouer. Et si tes joueurs partent en aventure, ça tombe bien, ils ne connaissent pas les lieux ont ils se rendent (ils en auront peut-être entendu parler, dans une version romancée...)

Tu devrais jeter un oeil à cet ouvrage grand public qui permet de rentrer en douceur dans l'univers. Pour la compréhension plus profonde, c'est comme tout, il faut du temps.

Bon courage, c'est une belle aventure que tu viens d'entreprendre.

Personnellement je conseillerai plutôt :

Atlas de la Terre du Milieu de Karen Wynn Fonstad

Une vraie bible, et un ouvrage de référence sur l'univers de Tolkien, sorti il y a peu en VF, et qui a en outre l'avantage d'être magnifique ! Et il vaut largement son prix !

Il est même disponible sur la boutique BBE...

C'est à la fois un atlas, un guide, un livre d'histoire et d'histoires sur la Terre du Milieu, un must pour bien s'imprégner de l'univers particulier du Seigneur des Anneaux.

@Spark5262: j'ignorais ce point de la genèse du projet. Effectivement, je comprends mieux ainsi le parti pris et j'entends sa logique. Merci pour la précision.

@Laurendi et @zool: Je ne connais pas le premier ouvrage, mais j'ai feuilleté l'Atlas chez mon libraire (qui est accessoirement mon MJ) et si il y a bien une carte de Bree par exemple, voir même des données climatologiques, il n'y a aucune information sur la démographie ! Cela dit, la carte semble pencher pour un tout petit village vu le nombre de maisons représentées. je dirais pas plus d'une centaine. Esgaroth est aussi assez minuscule en fait ! Pas étonnat que Thorin puisse reconquérir son royaume et le défendre (au début) avec moins de 20 personnes

Je rejoins la team autours de la V1 de JRTM des années 80 (ICE), énorme travail, beaucoup de références, de cartes, c'est vraiment ce qui m'a fait accrocher à l'oeuvre de Tolkien (du moins avant de lire et connaitre les bouquins) et m'a permi d'appréhender un monde riche et détaillé.

Même si des libertés ont été prises, même tout n'est pas parfait (youhou, les stats de Manwë niveau 500), mais globalement j'ai le souvenir d'un lore riche, immersif et jouable (souvenir peut-être altéré par quelques décénies de non pratiique ceci dit)