Transformation Animale du Druide 44

Bonjour tout le monde!
Voilà, j'ai un vrai soucis avec la transformation animale du druide (Forme Animale de la Voie des Animaux + Voie du Changeur de Forme) : je trouve qu'elle est trop compliquée.
En effet, les caracs des différents animaux du bestiaire sont trop variées (à cause des différents archétypes, des spécificités propre à chaque espèce etc.) et toutes les solutions de limitation qui me viennent à l'esprit m'apparaissent soit peu réalistes (limiter par exemple la transformation aux seuls animaux "normaux" n'a pas de sens dans un monde ou un griffon n'est pas beaucoup plus rare qu'un chien de garde), soit trop contraignante (limiter la transformation à un nombre précis d'animaux par catégorie de taille limite la versatilité du pouvoir).
Sans compter la redondance étrange entre la Capacité de Rang 5 de la Voie des Animaux et la Capacité de Rang 1 de la Voie du Changeur de Forme.
Aussi, à force de réflexion, j'en suis arrivé à me demander s'il n'était pas possible de se rapprocher plutôt de la mentalité de Pathfinder vis à vis de la forme animale, à savoir fournir des règles "universelles" régissant la transformation animale plutôt que de chercher à donner des règles propres pour chaque forme animale (comme c'est le cas actuellement).
Pour cela, j'ai regardé le tableau de création des créatures p. 221 et je me suis rendu compte que dans les grandes lignes, les animaux suivent plutôt bien ce tableau de conception de monstre.
Aussi, plutôt que de donner accès à des formes précises, je me demandais s'il n'était pas plus pertinent que les différentes capacités de Transformation Animale n'ouvrent pas plutôt sur certaines cases du tableau: le joueur énonce la créature dans laquelle il se change, en définit les critères et n'a plus qu'à lire la case du tableau correspondante.
Par exemple, on pourrait imaginer qu'un petit chien de chasse (petit - standard ou rapide), un chien de garde (moyen - standard), un molosse de combat (moyen - puissant) ou un chien de course (moyen - rapide) correspondrait à 4 cases différentes pour la même "forme animale": il suffit juste de lire la case adéquate.
Ca donnerait quelque chose dans ce goût là - ok je sais déjà que le tableau n'est pas parfait parce que le cheval et le pégase devraient être dans la catégorie "Inférieure" mais je trouve qu'ouvrir cette catégorie rend le système trop complexe, pour l'instant ce n'est qu'une base de réflexion.
Par ailleurs, on pourrait imaginer une liste de capacités spéciales (Vol, Respiration Aquatique, Grimper aux murs, Poison, Vision Nocturne, Odorat, etc.) dans laquelle le PJ piocherait une ou deux capacités pour compléter les spécificités de sa forme.
Ce faisant, il n'y aurait plus une liste de fiche de PNJ à connaître mais une règle de construction simple à appliquer à chaque transformation.
Pensez-vous que ce système est viable et faciliterait la Transformation Animale?

Je n'ai pas encore eu de PJ Druide, donc je ne me suis pas trop posé la question.
Je n'ai pas pris le temps de relire les règles de Forme Animale ni la voie du changeur de forme, mais à première vue ça semble intéressant.

J'espère jouer un druide métamorphe dans la nouvelle campagne CO à venir (si cette dernière se prête à ce type de personnage) et c'est comme ça que j'en suis arrivé à réfléchir sur la classe.
Surtout que je joue en virtuel sous FG.
Avec cette méthode, si elle est équilibrée, la transformation animale serait facile à gérer puisqu'il suffirait de créer une forme animale par "case" (donc maximum 11 dans le cas présent) et choisir la fiche de PNJ en fonction de la forme animale choisie.
Tandis qu'avec la règle actuelle de la transformation animale, c'est plutôt une fiche de PNJ par forme choisie. Autant dire soit une vingtaine si on reste sur les animaux normaux, soit une cinquantaine si on inclut les animaux fantastiques.

J'ai le même soucis que Leo, et je ressusite donc le sujet.

La principale différence que je vois entre la transformation animale du druide et la première capacité de la voie du changeur de forme, c'est que la transformation animale est un sort. Alors je ne suis pas complètement convaincu que ce ne soit pas un oubli pour la voie du changeur de forme, mais si on joue avec de la mana, ça peut donner un intérêt à la forme animale supérieure. D'ailleurs, j'imagine que normalement cette capacité devrait demander une action limitée ? Forme animale supérieure est aussi la seule capacité de transformation en animal pour laquelle on acquiert la DEF de l'animal. Est-ce une erreur ? Et c'est vrai que si on joue sans mana, cette capacité n'a aucun intérêt....

Je comprends pourquoi Leo aimerait simplifier la mécanique de la transformation, mais moi ce qui m'embête le plus, c'est de trouver une façon simple d'avoir une limite au pouvoir des animaux. Plutôt que la taille, est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser le NC ? Un autre soucis est d'avoir un pouvoir qui apporte vraiment quelque chose quel que soit le niveau du druide. Pour la transformation animale, c'est toujours bien de povoir voler ou être discret, mais pour le voie de la métamorphose, l'intérêt de se transformer en tigre doit être tout relatif.à très haut niveau, non ?

Bref, je cherche encore des idées. Dans un premier temps, j'avais pensé

• forme animale : NC 1 maximum (loup, cheval, aigle)
• forme animale avec dépense de mana et action limitée : NC 2 maximum (ours noir, panthère, serpent venimeux)
• forme animale supérieure : NC 3 (gorille, sanglier, bison mâle)
• grande forme animale : NC 4 (ours brun, lion, rhinocéros)
• forme animale énorme: NC 6 (éléphant, ours polaire, wiverne (?) )

Il faudrait ensuite ajouter un bonus en fonction du niveau du druide. Peut-être pas la même en fonction de la capacité ? Ou alors la forme animale supérieure pourrait ajouter [niveau/6] à la limite du sort transformation animale (en plus d'enlever la dépense de la mana) ? Et on remplace ce bonus par [niveau/4] pour la grande forme animale et [niveau/2] pour la forme animale énorme ?

et pourquoi pas :

forme animale : le personnage peut accéder à une (ou deux) forme animale parmi les suivantes (nc 1). Il obtient ensuite une forme animale supplémentaire tous les 2/3 niveaux.

forme animale supérieure : idem mais une (ou deux) forme parmi les Nc 2/3 et une nouvelle forme tous les x niveaux ou x rangs.

je pense perso que passer par le NC est sans doute la meilleure solution pour gérer ces aspects.

De mon côté, je n'ai pas adopté la voie du changeur de forme. Je garde le principe général de métamorphose initial du druide en considérant que, lorsqu'il se transforme, il choisit la forme de son choix mais je ne donne pas la fiche animale au personnage, comme ca il ne voit pas les caractéristiques et ne se base pas sur du minimaxage pour choisir ses modes de transformation.

je considère également que choisir une forme éloignée du modèle humanoide entraine des dommages plus importants pour le druide (chez moi ce n'est pas une capacité magique donc la transformation fait mal).

J'ai le même soucis que Leo, et je ressusite donc le sujet.

La principale différence que je vois entre la transformation animale du druide et la première capacité de la voie du changeur de forme, c'est que la transformation animale est un sort. Alors je ne suis pas complètement convaincu que ce ne soit pas un oubli pour la voie du changeur de forme, mais si on joue avec de la mana, ça peut donner un intérêt à la forme animale supérieure. D'ailleurs, j'imagine que normalement cette capacité devrait demander une action limitée ? Forme animale supérieure est aussi la seule capacité de transformation en animal pour laquelle on acquiert la DEF de l'animal. Est-ce une erreur ? Et c'est vrai que si on joue sans mana, cette capacité n'a aucun intérêt....

Note que la Voie du Changeur de Forme améliore la Transformation Animale: donc la capacité de base ça reste la transformation animale (sort de rang 5 qui se lance en action limitée - sauf usage des PM).

En fait, j'en avais parlé avec Kegron sur le fil "Questions Techniques": initialement, la Forme Animale n'est pas une forme de combat mais une forme de voyage. Avec cette voie, tu voles, tu rampes, tu nages, etc. Tu peux combattre mais t'es mauvais: il faut la Voie du Changeur de Forme pour accéder à des transformations plus pêchues au niveau martial.

Je comprends pourquoi Leo aimerait simplifier la mécanique de la transformation, mais moi ce qui m'embête le plus, c'est de trouver une façon simple d'avoir une limite au pouvoir des animaux. Plutôt que la taille, est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser le NC ? Un autre soucis est d'avoir un pouvoir qui apporte vraiment quelque chose quel que soit le niveau du druide. Pour la transformation animale, c'est toujours bien de povoir voler ou être discret, mais pour le voie de la métamorphose, l'intérêt de se transformer en tigre doit être tout relatif.à très haut niveau, non ?

Alors on est d'accord que se transformer en Tigre quand tu peux te changer en Elephant, c'est peu utile mais pas inutile: dans certaines situations, il n'y a pas la place de mettre un énorme animal par exemple (typiquement le couloir d'un donjon). C'est pourquoi on aura toujours un intérêt pour les formes animales inférieures (ça reste le must have de l'infiltration quand même).

Se baser sur le NC ne facilite à mon sens pas la perception du pouvoir: on peut se changer en Cheval mais pas en Tigre? Et surtout, ça oblige quand même à connaître toutes les stats des animaux pour une optimisation du pouvoir - ce qui est le cas actuellement et que je ne trouve pas pratique du tout.

Alors certes, les druides de la version DD 3.5 diront qu'en pratique ils n'avaient pas à connaître toutes ces stats, il suffisait de chercher un peu en avance et de se définir quelques formes en fonction des situations données.

Mais je trouve que le principal atout de ce pouvoir, c'est sa versatilité (je dirais même que c'est le seul atout parce qu'il faut être honnête: obliger un métamorphe à attendre le niveau 11 pour commencer à être un combattant de première ligne acceptable, c'est pas forcément un cadeau :p) et c'est pourquoi j'avais mené une réflexion qui facilite la mise en avant de cette versatilité.

Après je n'ai pas poussé plus loin et une réflexion sur les NC pourrait être intéressante mais en l'état, je ne suis pas sûr de saisir la simplification qu'elle apporte par rapport au pouvoir en place, elle change juste la donnée de tri des formes: au lieu de se baser sur la taille on se base sur le NC.

En fait, si une deuxième édition de CO devais un jour paraître, je supprimerai le rang 1 de la Voie de prestige qui pose problème (la différence avec les attaques n'est vraiment pas claire), je décalerais les autres rang et au rang 5, je mettrais une nouvelle capacité qui permet au druide de lancer ses sorts sous forme animale.

Vous en pensez quoi ?

Ce serait une excellente idée je trouve: ne pas pouvoir lancer les sorts sous Forme Animale est assez pénalisant pour le Druide métamorphe je trouve.

Cependant, ça ne résoudra pas le plus gros problème à mes yeux: la trop grande diversité technique des formes à revêtir :p

Je trouve que c'est une bonne idée de décaler les capacités de cette voie.

Il me reste un point pas clair : est-ce que la transformation reste un sort ? Devrait-elle toujours coûter de la mana (si on joue avec cette option) ?

Je regarde encore la Voie du Changeur de Forme et je ne comprends pas ce qui porte à confusion: pourquoi penses-tu que la Forme Animale perd son statut de sort?

Hé bien je vois par exemple la capacité "Grande forme animale", sans l'astérisque indiquant qu'il s'agit d'un sort. Je ne vois nulle part indiqué qu'il s'agit d'une modification du sort "Forme animale", mais c'est peut-être là que je me trompe. Quand je lis la voie du chanegru de forme, je vois de nouvelles capacités, qui ne sont pas des sorts.

D'autre part, si un druide s'engage sur la voie du changeur de forme, est-il raisonnable de limiter le nombre de fois où il peut se transformer par jour ?

Hé bien je vois par exemple la capacité "Grande forme animale", sans l'astérisque indiquant qu'il s'agit d'un sort. Je ne vois nulle part indiqué qu'il s'agit d'une modification du sort "Forme animale", mais c'est peut-être là que je me trompe. Quand je lis la voie du chanegru de forme, je vois de nouvelles capacités, qui ne sont pas des sorts.

Et bien il n'est effectivement pas explicitement indiqué que ces capacités améliorent la Forme Animale (Capacité de rang 5 de la Voie des animaux) mais c'est clairement comme ça que je l'ai interprété (et je pense sincèrement que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter).

A partir de là, tout devient évident: toutes les capacités de la Voie du Changeur de Forme vise à améliorer la Capacité Forme Animale (d'où les noms "Forme Animale Supérieure", "Forme Animale Enorme", etc.). Et donc la capacité de base reste la "Forme Animale", sort de rang 5 (qui coute donc 3 ou 15 PM en fonction de l'option choisie - ou reste des capacités Limitées si on utilise pas les PM).

D'autre part, si un druide s'engage sur la voie du changeur de forme, est-il raisonnable de limiter le nombre de fois où il peut se transformer par jour ?

Ulti

Considérant que le Druide qui s'engage dans la Voie du Changeur de Forme est de niveau 8 minimum et qu'il a +3 en SAG (pour un changeur de forme, ça me semble le plus pertinent mais on pourrait faire une démonstration avec +2 uniquement s'il le faut), ça veut donc dire qu'il a alors 11 ou (environ) 64 PM.

Il peut donc se changer entre 3 et 4 fois par jour. Ca peut sembler peu mais c'est pas pire qu'un Magicien souhaitant spammer sa Désintégration à ce niveau (qui peut le faire environ 5 à 6 fois dans la journée), considérant que la Forme Animale n'a pas de durée.

En fait, j'en avais parlé avec Kegron sur le fil "Questions Techniques": initialement, la Forme Animale n'est pas une forme de combat mais une forme de voyage. Avec cette voie, tu voles, tu rampes, tu nages, etc. Tu peux combattre mais t'es mauvais: il faut la Voie du Changeur de Forme pour accéder à des transformations plus pêchues au niveau martial.

Je n'avais pas trouvé ça. Ça me semble une bonne distinction. Ce qui me chiffone, c'est que la plus grosse transformation, celle en éléphant risque d'être peu intéressante, en termes de caractéristiques de combat, pour un personnage de très haut niveau, avec de l'équipement magique.

Se baser sur le NC ne facilite à mon sens pas la perception du pouvoir: on peut se changer en Cheval mais pas en Tigre? Et surtout, ça oblige quand même à connaître toutes les stats des animaux pour une optimisation du pouvoir - ce qui est le cas actuellement et que je ne trouve pas pratique du tout.

Alors certes, les druides de la version DD 3.5 diront qu'en pratique ils n'avaient pas à connaître toutes ces stats, il suffisait de chercher un peu en avance et de se définir quelques formes en fonction des situations données.

Mais je trouve que le principal atout de ce pouvoir, c'est sa versatilité (je dirais même que c'est le seul atout parce qu'il faut être honnête: obliger un métamorphe à attendre le niveau 11 pour commencer à être un combattant de première ligne acceptable, c'est pas forcément un cadeau :p) et c'est pourquoi j'avais mené une réflexion qui facilite la mise en avant de cette versatilité.

Après je n'ai pas poussé plus loin et une réflexion sur les NC pourrait être intéressante mais en l'état, je ne suis pas sûr de saisir la simplification qu'elle apporte par rapport au pouvoir en place, elle change juste la donnée de tri des formes: au lieu de se baser sur la taille on se base sur le NC.

Je suis finalement d'accord avec toi, le NC n'est pas une bonne idée. L'idée était d'avoir une limite de puissance du pouvoir qui soit cohérente, mais mes joueurs ne connaissent pas le concept de NC, et c'est aussi bien si ils n'ont pas à le connaître.

Le poids a l'avantage d'être simple, mais c'est une estimation un peu grossière. Un serpent au venin foudroyant serait probablement trop puissant pour la simple Forme animale.

Est-ce qu'on pourraît imaginer d'utiliser quleque chose comme les cases que tu as identifiés, des sorte d'archétypes, mais avec des bonus/malus aux caractéristiques du druide (et des pouvoirs genre poison, toile, ...) au lieu de caractéristiques fixes ?

Je n'avais pas trouvé ça. Ça me semble une bonne distinction. Ce qui me chiffone, c'est que la plus grosse transformation, celle en éléphant risque d'être peu intéressante, en termes de caractéristiques de combat, pour un personnage de très haut niveau, avec de l'équipement magique.

C'est pourquoi dans ma réflexion (avec les cases) j'avais trouvé dommage de limiter les formes animales aux seuls animaux "normaux". L'Elephant représente la forme martiale ultime du Métamorphe et fait 2d6+11 DM - ce qui n'est pas mal dans l'absolu mais un jeu juste pour un druide de niveau 13 je trouve.

En ouvrant aux animaux fantastiques (et donc la table de création des PNJ), on peut atteindre 3d6+13 ce que je trouve nettement plus raisonnable pour des personnages de ce niveau là (enfin avec ma vision actuelle des choses - mon niveau max atteint est le niveau 8 et mes projections de mon druide archer me mène vers cette tranche de DM sans aucune difficulté et sans équipement extra ordinaire).

Est-ce qu'on pourraît imaginer d'utiliser quleque chose comme les cases que tu as identifiés, des sorte d'archétypes, mais avec des bonus/malus aux caractéristiques du druide (et des pouvoirs genre poison, toile, ...) au lieu de caractéristiques fixes ?

Ulti

C'est le parti-pris de Pathfinder et c'est pas idiot non plus, mais ce serait difficile de gérer les DM de façon cohérente. Cependant ça reste une piste de réflexion très intéressante.

En fait, si une deuxième édition de CO devais un jour paraître, je supprimerai le rang 1 de la Voie de prestige qui pose problème (la différence avec les attaques n'est vraiment pas claire), je décalerais les autres rang et au rang 5, je mettrais une nouvelle capacité qui permet au druide de lancer ses sorts sous forme animale.

Vous en pensez quoi ?

Kegron

Au fait, il me semble que ce n'est pas précisé dans la capacité qu'un druide en forme animale ne peut pas lancer de sort. C'est juste précisé pour la forme d'arbre. C'est sûrement une conséquence du fait que pour lancer un sort il faut pouvoir parler, mais ça ne m'avait pas semblé évident. Et un animal parlant pourrait-il lancer un sort ?

Un lanceur de sort a normalement besoin de parler et de gestes.

Donc je ne pense pas distinguer l'ours du perroquet

@ Léo

Le tigre à dent de sabre inflige 2d6+12 sans compter les bonus de la voie du prédateur et l'ours préhistorique 3d6+13 (celui là est déjà absolument monstrueux ^^)

La Voie du changeur de forme autorise en effet les "animaux géants".

Le tigre à dent de sabre inflige 2d6+12 sans compter les bonus de la voie du prédateur et l'ours préhistorique 3d6+13 (celui là est déjà absolument monstrueux ^^)

Alors ça c'est un truc que je découvre: un Druide qui se transforme en animal fait l'acquisition des Voies correspondantes?

Il peut utiliser toutes les capacités de l'animal en question, tant qu'il en a la forme. oui.

Bon ok je vois, il faudra le préciser, c'est ça ?

Pas forcément, c'est juste que j'étais pas sûr et dans le doute, j'ai toujours considéré qu'on faisait au plus simple (donc juste les caracs, les attaques, les DM et les modes de vie - respiration aquatique, vol, etc.).

C'est intéressant et ça compense le fait que toute la voie du Changeur de Forme ne vise qu'à améliorer une seule capacité mais ça oblige le druide à maîtriser correctement le bestiaire. Perso en tant que joueur ça me poserait pas de soucis majeur.

Jouant en table virtuelle, c'est plus compliqué déjà parce qu'il faut pré-rentrer l'ensemble du bestiaire dans le logiciel pour faire face à toute éventualité mais bon... on peut quand même pas faire l'impasse sur les possibilités offertes par les Voies :p

Et donc histoire d'être parfaitement clair: la Forme Animale ouvre uniquement aux animaux, et la Voie du Changeur de Forme permet d'aller chercher dans quelle catégorie d'animaux exactement? Les animaux "normaux" (table p. 328-329) + leur forme "Géante" (incluant les préhistoriques) ou bien donne aussi accès aux animaux fantastiques (table p. 329-330)?

Et si ça donne accès aux animaux fantastiques, ça donne aussi accès aux insectes?

Animaux géants dans mon idée c'est aucun pouvoir magique juste des animaux plus gros, plus balaises, dont les préhistoriques (mais je ne pensais pas aux dinosaures, peut-être à tort, tout dépend du monde/contexte).

Aucun insecte, ni animal fantastique (ni araignée).