Brigandyne, Warhammer V4 et Zweihänder 31

Warhammer devrait sortir courant mars/avril, Grim & Perilous Studios ont annoncé que Zweihänder allait également être traduit dans la langue de Molière, et Brigandyne est disponible depuis quelques années maintenant.

Or ces trois jeux (corrigez moi si je me trompe) se revendiquent comme étant un retour aux sources des anciennes éditions de Warhammer (V1 et V2). Aussi je voulais demander pour ceux qui ont testé les bestiaux, quelles sont les principales différences entre Brigandyne, Warhammer V4 et Zweihänder ? Quelles sont les forces et les faiblesses (selon vous) de chacun de ces jeux ?

Je précise que je n'ai jamais joué à Warhammer.

Ce que je cherche, c'est un système avec une létalité relativement élevée, qui mette les joueurs en position d'incarner des personnages qui ne sont pas des héros (qui pourront le devenir éventuellement, s'ils survivent à moult aventures), qui sont à peine plus compétents qu'un individu lambda. Tant comme MJ, que comme joueur, je ne supporte plus les systèmes trop lourds, type 3.5/pathfinder (après y avoir joué des années), mes préférences vont vers des systèmes plus simples, où l'on passe moins de temps à regarder sa fiche de perso et le livre de règle, et où les combats ne durent pas la moitié de la partie. Dans ce sens-là, DD5 me satisfait pleinement, et j'apprécie également des systèmes encore plus minimalistes, comme on peut en trouver dans la mouvance OSR.

Merci d'avance pour vos retours.

Salut !

Je n'ai pas testé la V4 de Warhammer, et je ne connais pas Zweihänder. En revanche, j'ai beaucoup joué à la V2 de Warhammer ainsi qu'à Brigandyne. C'est donc en me basant sur ce dernier que je vais essayer de répondre à ta question !

Par rapport à ce que tu recherches, Brigandyne est exactement dans ce cas. La létalité est élevée, voire très élevée. Un bon combattant aura beaucoup de mal à triompher en deux contre un. Un érudit pourra se faire laminer en un seul coup d'espadon bien placé. Un brave chevalier sera surement massacré par une charge de cavalier. Bref, un PJ prenant des risques inconsidérés risque fort d'y passer.

Le système de résolution est simple et bien huilé, mes joueurs ont très vite pigé le tout. La création de perso est rapide, à la louche 20min par personne.

Ce qui m'a le plus satisfait dans Brigandyne est son système de combat. En bref, quand un ennemi rate son jet, le joueur le blesse. Et inversement. Ça ne s'éternise pas, car dans tous les cas il y a des blessures d'un côté ou de l'autre (et les PV peuvent descendre très vite). Ça rend le tout très fluide, particulièrement violent et très tendu, car à tout moment un PJ peut y passer. Je n'ai que quelques années de maitrise de JDR derrière moi, mais mes meilleures scènes de combat viennent de Brigandyne. Je suis actuellement en train de faire du D&D5, et je trouve ça plus mou (même si tactiquement, c'est bien plus riche). Avec une bonne musique, et en laissant tes joueurs décrire les blessures infligées, ce système devrait donner lieu à de bonnes bastons bien prenantes.

Je m'attarde pas mal sur les combats, mais ils ont vraiment été les moments forts de ma campagne, quand bien même celle-ci n'était pas du tout orientée baston ! Petite astuce d'ailleurs, je déconseille fortement de mettre des combats "obligatoires" dans Brigandyne vu la létalité.

Au niveau des défauts, je dirais que le système de résolution est à la fois une force et une faiblesse. Force, car très simple à comprendre. Faible, car il peine à se renouveler, surtout en campagne. Vers la fin de la mienne, il y avait une certaine redondance dans les jets : pas de nouvelle capacité/mécanique même après moultes aventures. Je dirais que c'est le prix de la simplicité au détriment de la richesse du système.

Deux petits points pour finir :

- Un supplément "compagnon" est sorti pour Brigandyne, rajoutant pas mal de règles sympathiques, comme un système de coup critiques violents/intelligents, ainsi qu'une méthode de gestion de combat de masse franchement sympa. Et toujours dans la logique du simple et efficace.

- Si tu ne cherches qu'un système, peut être que Brigandyne est mieux adapté. Je ne connais pas Zweihänder, mais Warhammer c'est aussi un lore très riche, tu auras certainement une grosse part du bouquin qui en détaillera une partie.

En espérant que mon blabla ait pu t'aider !

Je connais bien Warhammer et Brigandyne.

Je suis totalement d'accord avec le commentaire de Tirban.

Vu ce que tu décris part sur Brigandyne AVEC le Compagnon pour les carrières avancées et les options de combat (coup puissant etc....)

Regarde aussi du côté de Shadow of the Demon Lord, très simple au début, il a une courbe exponentielle très sympa au niveau des perso. (Attention la progression se fait sur 10 Niveaux pas plus, donc calibre ta campagne sur 10 niveaux^^).

Mais Shadow of the ... n'est pas traduit en français, et Belgarath parle de " traduit dans la langue de Molière ", je suppose qu'il veut du français. BBE avait semble-t-il acquis la licence de Shadow of... mais on a pas de nouvelle (en même temps, vu la quantité de projets actuels, cela n'est pas surprenant). C'est dommage, car, non-anglophone, Sotdl m'intéressait beaucoup il y a un temps,

Je plussoie Brigandyne avec mes camarades, tout pareil qu'eux (mais je peux pas comparer plus, je n'ai fait que 2scenarios Warhammer, il y a loooonnnnngtemps).

J'ai les trois, bien que mon choix principal se porte sur la 4ème édition de Warhammer qui a l'immense avantage (c'est purement personnel), de gommer des choses que je n'appréciais pas dans le système V1 & V2. Mais ça, comme je l'ai dit, c'est purement personnel.

Si tu cherches le système le plus simple mais néanmoins complet avec plein de bonnes idées (la création au moyen d'archétypes faisant référence à des animaux qui parlent de suite (on voit tout de suite vers quoi s'orientent un personnage "ours", comme un personnage "renard")), des trois, choisis clairement Brigandyne. Warhammer IV et Zweïhander sont plus complexes. Les choix entre ces deux derniers relèvent plus du gout de chacun à mon sens.

Par contre, Brigandyne et Zweïhander sont des systèmes. Aucun univers n'est décrit dans les bouquins de base. Par contre:

1/ de par leur filiation, aucune difficulté pour utiliser l'un et l'autre dans l'univers de Warhammer

2/ je ne sais pas pour Zweihander, mais l'auteur de Brigandyne, James Tornade, a écrit une campagne pour son jeu qui se déroule dans un univers de son invention, Askanov: Rêves de gloire. Par ailleurs, il existe des aides de jeu en pdf mis à disposition (gratuitement je crois) sur Ullule pour adapter son système de jeu à d'autres univers de Jdr ou bd comme légendes des contrées oubliées et nighprowler.

Merci pour vos réponses. Brigandyne semble faire l'unanimité. Je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne recherche pas nécessairement le système le plus simple. Juste, je n'ai plus la patience pour les jeux trop lourds, trop complexes (lire l'adjectif qui vous plait^^), dont les mécaniques restent trop au centre de l'attention lors des parties selon moi.

J'ai les trois, bien que mon choix principal se porte sur la 4ème édition de Warhammer qui a l'immense avantage (c'est purement personnel), de gommer des choses que je n'appréciais pas dans le système V1 & V2. Mais ça, comme je l'ai dit, c'est purement personnel.

Ced Hobbit Pro

Tu peux développer sur ce qui te plait dans cette V4 stp, je suis curieux vis-à-vis de cette édition ?

https://youtu.be/nJIOjwPgeBQ

Merci, mais il s'agit d'une simple lecture du livre (au demeurant très intéressante), je préférerais un retour de ceux qui ont pu tester. Entre lire un jdr et y jouer, il y a un gap.

Alors, bien entendu, tout cela n'est qu'un avis personnel, un coup de coeur en fonction de ce que j'aime dans un système et qui n'est pas nécessairement (loin de là) ce que recherche d'autres.

Petite parenthèse: Brigandyne est sans doute le système le plus simple des trois, mais ce n'est pas pour autant un système incomplet hein. Justement, il est épuré par rapport aux deux autres mais ce n'est pas pour autant un système light.

Pour ce qui est de ce qui me plait dans WARHAMMER 4, par rapport à la V1 et V2, c'est en fait plein de choses. Perso, le système de pourcentage de WARHAMMER 1 & 2 me déplaisait pour différentes raison qui font que pendant des années j'ai fait jouer du donj, mais à bas niveau pour retrouver l'aspect "niveau humain" qu'on peut retrouver sur warhammer. ça plaisait aux joueurs "anti-DD" qui venaient pourtant à mes tables, et une certaine catégorie de joueurs proDD qui restaient quand même ronchonnaient sur le fait de devoir encore attendre pour avoir leur vorpale.

Et pourtant j'ai laché DD5 et Héros et dragons pour warhammer 4 qui reprend la base du système des deux premières éditions.

Sans rentrer dans les détails, la base est fondamentalement la même. On a à peu de choses près la fameuse ligne de caractéristiques et sur une échelle de valeur identique à la V1 et V2 (en gros, un humain moyen a un score de carac de 30%. Sauf que le modificateur pour une action moyenne est de +20%, ce qui fait qu'un humain normal sans connaissance particulière dans le domaine a 50% de chances de réussir une action moyenne, ce qui rattrappe (un peu) le côté bras cassé des PJ des V1 et V2).

La gestion des carrières par contre est totalement revue et à mon sens bienvenue:

- Première chose, plus de carrières avancées. Chaque carrière a 4 niveaux (avec un nom, ce ne sont pas des niveaux 1-2-3-4 impersonnels). Qui correspondent naturellement à une progression classique: niveau 1, apprenti dans la profession, niveau 2 professionnel, niveau trois professionnel expérimenté, niveau 4 maître.

Ce qui est surtout bon, c'est que chaque niveau n'est pas limité en termes de progression. En gros, tu n'as pas à proprement parler de plan de carrière limité qui, quand tu l'as fini, t'oblige de passer à une autre carrière pour continuer à évoluer.

Là, ton perso peut rester apprenti toute sa vie, il pourra toujours évoluer (ça pourra être par exemple devenir le type reconnu pour ses compétences dans le domaine mais qui, par manque d'ambition ou de chance, n'a pas su développer son activité ou progresser dans la hiérarchie ou encore préfère tout simplement démanteler le réseau d'adeptes du chaos qui projettent d'assassiner l'Empereur. Y a des priorités dans la vie).

En effet, chaque niveau de carrière supplémentaire te permet de pouvoir développer des caractéristiques ou compétences supplémentaires. Mais tu peux toujours développer les compétences que tu as acquises précédemment dans les niveaux antérieurs. IL N'Y A PLUS DE LIMITES DE PROGRESSION. la progression dans un niveau de carrière te donne (entre autres) accès à de nouvelles caractéristiques ou compétences que tu peux développer sans supplément de dépense de Pex (de façon classique, tu peux développer des carac et compétences hors de ton champ de carrière, mais c'ets plus cher).

Du coup, si tu veux jouer un perso hypra spécialisé dans UNE compétence ou caractéristique (ha ouais, t'es comme ça, toi ^^), pas besoin de changer de niveau. Le changement de carrière (qui coute des pex comme dans les V1 & V2) te donne principalement accès à de nouvelles compétences ou caractéristiques que tu peux développer sans surcoût.

- Deuxième chose, le système fait que ton personnage doit vraiment pratiquer sa carrière et pas simplement être un personnage qui est fondamentalement un aventurier mais dont le chemin de progression est celui, mettons, d'un artisan sur le plan technique, alors qu'il passe en réalité son temps dans la Reikwald à bouter de l'homme bête.

Cette façon de jouer est encore possible à bas niveau (expression toute ddesque, mais comme expliqué plus haut la progression du personnage ne passe pas nécessairement par les niveaux de carrière, mais la progression dans la carrière passe obligatoirement par les niveaux (j'espère m'être fait comprendre )).

MAIS si le personnage veut évoluer socialement et dans sa profession, ben il faut qu'il passe du temps entre deux aventures à bosser dans l'activité qui est la sienne. A chaque niveau est lié un niveau social (qui est aussi un niveau de revenu) qui augmente en fonction de ta carrière (pas de niveau social élevé quel que soit ton niveau de mendiant ) et de ta progression dans la carrière. D'où un autre intérêt d'évoluer dans la carrière.

A cet égard, le nouveau système prend en considération, comme beaucoup de jeux à présent, un aspect campagne où ce que ton joueur fait entre les parties est tout aussi important en termes de progression que ce qu'il fait pendant l'aventure.

Ainsi, si entre deux aventures le personnage qui a atteint au moins le 3ème niveau, ne passe pas du temps à bosser, il perd un niveau dans sa carrière et le statut social qui est le sien. C'est clair que si t'exploites jamais ton échoppe, les clients vont finir par se barrer, même si t'occupes ton temps libre à des recherches sur le chateau de Drachenfels et ses horreurs.

Donc, et sans rentrer plus dans les détails (ça peut paraître fouilli comme ça, mais je suis justement rentrer dans les détails), à mon sens ce nouveau système permet une meilleure flexibilite dans l'évolution du personnage et sur le plan technique impose une vraie gestion de sa carrière qui doit être vraiment jouer, sauf à vouloir rester le grouillot de base sans réels revenus qui parcourt les routes de l'Empire (à noter qu'entre chaque aventure, les actions intermédiaires à accomplir sont variées, mais qu'à défaut de planquer sous le matelas le butin qu'on a découvert dans le coffre du cultiste local (avec des risques de se le faire chourrer) ou de le mettre à la banque quand on a un certain niveau social ( on va pas remettre en cause le principe selon lequel on ne prête qu'aux riches. On est à warhammer, pas bisounours RPG. Va manger ta soupe à l'église de Shallya si tu peux pas payer!), il est perdu s'il n'a pas été utilisé pour faire autre chose (acheter du matos, inventer des objets particulier, trouver quelqu'un pour s'entrainer dans un domain qui ne relève pas de sa carrière, etc...).

A noter que le background est toujours le même et que l'époque est celle de la V1, pas d'Archaon ou autres pour le moment...

Voilà, y a plein d'autres choses à dire (sur les Success Levels et la gestion des talents notamment) mais tu m'as demandé ce qui me plaisait fondamentalement par rapport aux deux autres versions (bon j'aime aussi les success levels et les talents)...

Juste, comme points négatifs, rapidement: Une progression certes plus flexible, mais lente (après, ton MJ n'a qu'à t'accorder plus de Pex), et un système de santé un peu compliqué (En ce sens que les règles sont plus nombreuses que le simple "PV 0, tu meurs ou tombes dans les pommes") avec des conséquences de coups critiques qui peuvent être compliqués à gérer (on est en plein dans les tableaux de coups critiques à l'ancienne. On aime ou on aime pas. C'est pas du rolemaster, mais... c'est dans l'esprit. On va dire une complexité entre les tableaux critiques des systèmes star wars (aux confins de l'empire et compagnie)- Genesys (pour le plus simple) et Rolemaster (pour le plus compliqué). C'est en tout cas plus complexe que les coups critiques des V1 & V2).

Pour en revenir à la question de départ, warhammer 4 demande à mon sens plus d'investissement que Brygandine au moins, tandis que brigandyne est nickel qu'on entende jouer one shot ou campagne aussi, avec un compagnon et un écran qui amènent des choses très intéressantes. Mon choix s'est porté sur warhammer 4 parce que généralement, je m'investis que sur un seul jeu en tant qu'MJ et que je ne déteste pas les systèmes (pas trop) compliqués qui systématisent un max de choses mais qui restent optionnelles (en gros, s'il y a besoin, c'est là, mais on s'en servira sans doute qu'un fois en campagne, et encore, au mieux si la situation se présente)

Pour moi qui n'ai que survolé le bouquin avant de partir sur un autre JdR, ton résumé est super intéressant et instructuf.

Merci

Comme Sauriak merci de ton analyse très intéressante qui, perso, ne donne que plus d'intérêt à cette quatrième mouture que je n'ai pas lue.

@ Belgarath : Low fantasy, tendance gritty, je suis dans la même quête que toi et ce pour les mêmes raisons. Des trois jeux cités dans le post du sujet, je ne me suis frotté qu'à Brigandyne, qui, comme souligné par Tirban, Sakagnol, Ced Hobbit Pro... me parait être un jeu qui devrait t'intéresser. Il me parait en effet remplir tous tes souhaits.

Shadow of the Demon Lord est très bien aussi mais s'affiche en anglais à ce jour... tout comme le superbe Aquelarre très complet qui lui est en espagnol (il te ravirait, aussi si tout comme moi l'espagnol t'est plus facile que l'anglais... )...

Je n'étais pas au courant quant à la traduction de Zweihänder... une notion de la date de réalisation ?...

Il y a eu une traduction d’Aquelarre en français, Hexagonal. Par contre je ne saurais dire quelle édition c’était.
Édit : c’est la second édition qui été traduite

Merci beaucoup Melnuur, très sympa à toi. Tu as raison.

J'ai en effet cette traduction (de la deuxième édition je confirme) qui hélas à mes yeux n'a pas été bien réalisée : très médiocre par rapport à l'original (que j'ai en PDF) qui elle-même est beaucoup moins bien ficelée que la dernière mouture : excellente à mes yeux tant sur la forme (très bien finie) que sur le fond et déjà très complète : déjà 12 bouquins au delà du bestaire et des écrans : superbe mélange entre low fantasy et historique (croyances médiévales, campagne/chevalerie, différences inter-régionales, conflits religieux : chrétiens, juifs, musulmans..., inquisition, magie noire, sabbath,... conflits territoriaux... jusqu'en terres toulousaines !)... : pour moi une réussite low fantasy dont on ne parle pas assez sans doute du fait de la barrière de la langue car les scénarri "réalistes" sont très bons et nous plongent littéralement dans les problèmatiques médiévales : santé, carences alimentaires, rapports humains, alliances, vassalité, connaissances acquises à cette époque, craintes ancestrales... de quoi apprendre beaucoup sur notre histoire tout en s'évadant de multiples façons.

Je joue à Warhammer (WJRF) depuis sa sortie VF (j ai donc aussi joué à W2 et acheté une partie de W3) et je souhaite jouer dans le Vieux Monde, donc ma réponse est clairement subjective: Warhammer V4.

W4 est une amélioration des anciennes règles et reprend le meilleur des trois dernières éditions en gardant le système des versions 1 et 2. L'équipe de C7 sont des fans du Vieux Monde et aussi des joueurs de WJRF, W2 et 3. Ils maitrisent totalement le système et le principe de ce qui plait et déplait. Ils ont profité d'une sorte de playtest sur près de 30 ans de jeu part l intermédiaire des différents forums et manque/discussions autour de la 2è et 3è édition.

Le jeu est vraiment complet. Une progression plus lente (excepté de 0 à +10)qu apparavant (pas à mon goût mais cela s'arrange par les PE), uen progression au choix du joueur dans les score généraux et/ou dans les compétences plus précises, plus de talents et certains peuvent être pris plusieurs fois, une exploitation des carrières révisée.

Le tout en un seul livre.

Sera t il complexe pour toi? Te plaira t il?

J utilise la réponse de Tirban pour comparer à Brigandyne.

Tirban il y a 1 jour

Salut !

Je n'ai pas testé la V4 de Warhammer, et je ne connais pas Zweihänder. En revanche, j'ai beaucoup joué à la V2 de Warhammer ainsi qu'à Brigandyne. C'est donc en me basant sur ce dernier que je vais essayer de répondre à ta question !

Par rapport à ce que tu recherches, Brigandyne est exactement dans ce cas. La létalité est élevée, voire très élevée. Un bon combattant aura beaucoup de mal à triompher en deux contre un. Un érudit pourra se faire laminer en un seul coup d'espadon bien placé. Un brave chevalier sera surement massacré par une charge de cavalier. Bref, un PJ prenant des risques inconsidérés risque fort d'y passer.

Exactement pareil dans Warhammer 1, 2 et 4.

Le système de résolution est simple et bien huilé, mes joueurs ont très vite pigé le tout. La création de perso est rapide, à la louche 20min par personne.

idem Warhammer, hors lecture et choix des sorts ou de l'èquipement..

Ce qui m'a le plus satisfait dans Brigandyne est son système de combat. En bref, quand un ennemi rate son jet, le joueur le blesse. Et inversement. Ça ne s'éternise pas, car dans tous les cas il y a des blessures d'un côté ou de l'autre (et les PV peuvent descendre très vite). Ça rend le tout très fluide, particulièrement violent et très tendu, car à tout moment un PJ peut y passer.

Idem dans W4. C'est justement la nouveté du système de combat.

Au niveau des défauts, je dirais que le système de résolution est à la fois une force et une faiblesse. Force, car très simple à comprendre. Faible, car il peine à se renouveler, surtout en campagne. Vers la fin de la mienne, il y avait une certaine redondance dans les jets : pas de nouvelle capacité/mécanique même après moultes aventures. Je dirais que c'est le prix de la simplicité au détriment de la richesse du système.

Idem W1 et 2.

- Un supplément "compagnon" est sorti pour Brigandyne, rajoutant pas mal de règles sympathiques, comme un système de coup critiques violents/intelligents, ainsi qu'une méthode de gestion de combat de masse franchement sympa. Et toujours dans la logique du simple et efficace.

Inconvénient: il faut un deuxième livre pour un système de coup critique.

- Si tu ne cherches qu'un système, peut être que Brigandyne est mieux adapté. Je ne connais pas Zweihänder, mais Warhammer c'est aussi un lore très riche, tu auras certainement une grosse part du bouquin qui en détaillera une partie.

Zweihänder, j ai lu et il me fait vraiment penser à Warhammer. D'ailleurs l'auteur vient de strike to stun avec son jeu initial CoreHammer.

J attendais la VF, ce jeu est détaillé, complet mais W4 est sorti et arrivera avant en VF.

Tout ceci est une histoire de goûts.

Peut être devrais tu poser ta question sur CasusNo ou le Warfo ? Tu auras plus d'avis et de ressentis.

Otto, je confirme la déception que j’ai ressenti à la lecture de la version française de la seconde édition d’Aquelarre. J’y ai trouvé beaucoup de bonnes idées mais la forme m’a déçu.
Dommage que la traduction de cette troisième édition ne soit pas dans les tuyaux d’un éditeur car elle a, à mes yeux, beaucoup de potentielle

J'aurai adoré que La Loutre Rôliste soit sur le coup, mais de mémoire ils s'orientent vers la Porte d'Ishtar.

Merci pour vos réponses.

Pour Zweihänder, Daniel D. Fox avait annoncé en décembre:

"We’re also getting a Polish, Spanish and French translation in the latter part of 2019."

Mais je ne sais pas si c'est toujours en projet, avec la sortie de W4, je pense que le jeu a loupé le coche pour se faire une place sur le marché français.

J'ai pas mal joué à la V1 et V2 de WH et j'ai beaucoup apprécié Brigandyne et son compagnon également. La campagne Rêves de gloire est vraiment très sympa d'ailleurs.

J'ai survolé Zweihänder qui m'est apparu très old-school, ce qui n'est pas pas rédhibitoire pour moi. Pour WH4, que j'apprécie déjà, j'ai l'impression de vivre le même revival que pour D&D avec la cinquième édition...

Il me semble que beaucoup de défauts ont été gommés, que c'est assez moderne tout en conservant les canons. À l'instar de D&D 5, une belle boîte à outils que l'on peut simplifier ou complexifier à l'envi...

Bref, c'est une histoire de goût...

Merci de l'info même si cela semble en effet mal parti.

Quant à Aquelarre, après contact avec Nosolorol Ediciones, ces derniers ne pensent pas faire traduire à cette heure leur dernière version ni n'ont été contactées pour ce faire par d'autres maisons d'éditions. C'est bien dommage.

@Sauriak : oui en effet La Loutre Rôliste semble prête à traduire pour cette année la Porte d'Ishtar mais c'est un jeu de rôle bien plus épique et plus Sword & Sorcery dans un monde inspiré par l'ancienne Mésopotamie et autres cultures proche-orientales (esclaves & Co...) : pas mal au demeurant mais je n'ai fait que le lire à ce jour. En espérant que ça soit un succès et qu'ils aient du coup envie de pousser la prospection plus en amont en terres ibériques !

La Loutre Rôliste est probablement le principal partenaire français de Nosolorol.

Quand au choix de la Porte d'Ishtar, il résulte d'un sondage auprès du public/clientèle de La Loutre Rôliste.

Je ne suis pas certain qu'Aquelarre était dans la liste. Je crois me souvenir que non et c'est fort dommage.

PS: Désolé pour le bref HS