Faut-il de l'épique dans l'Oeil noir ? 23

Salut à tous,

Je suis en train de préparer la suite de ma saga "20 000 lieues sur Dère" (mieux vaut tard que jamais...).

Fraîchement sortie d'une session de jeu avec le scénario "Arivor" (qui enchaîne les actions épiques), j'ai imaginé la suite de ma saga avec des scènes assez épiques. J'ai partagé mes idées avec Oog qui m'a signalé qu'Arivor n'était pas la norme dans les scénarios de l'ON et qu'on était plutôt dans le low épique. D'ailleurs, c'est ce que j'ai toujours fait pour les scénars de ma saga.

Mais là, j'ai voulu changer et pousser le curseur épique à fond. Mais...

...faut-il de l'épique dans l'Oeil Noir ? Si oui, à quel point ? Est-ce qu'on peut à l'occasion d'un scénario enchaîner les scènes épiques avec tout le bagage digne d'une scène blockbuster ? Ou faut-il rester dans le "low épique" ?

Je vais essayer de vous expliquer comme je vois le niveau épique d'une scène au travers d'un exemple :

Dans un scénario X, un PJ très puissant et important doit mourir. Le scénario fait qu'il est déjà gravement blessé.

Niveau 1 de l'épique : Faut-il le faire mourir des suites de ses blessures ?
Niveau 2 de l'épique : Si les héros emploient suffisamment de moyen, faut-il le faire mourir des suites de ses blessures alors qu'il fait tout pour sortir ses compagnons des dangers ingérent au scénario ?
Niveau 3 de l'épique : Faut-il le faire mourir l'épée à la main, face à un ennemi qu'il aurait facilement vaincu sans ses blessures ?
Niveau 4 de l'épique : Faut-il le faire mourir face à des ennemis supérieurs en nombre, lui se sacrifiant pour sauver tout le monde ?
Niveau 5 de l'épique : Faut-il le faire mourir encore debout, sur un énorme tas de cadavres de ses ennemis supérieurs en nombre ?
Niveau 6 de l'épique : Faut-il le faire mourir face à des ennemis supérieurs en nombre et en se sacrifiant par exemple en déployant une ultime réserve d'énergie magique/karmique qui laissera un cratère rempli de cratère d'ennemis à la place ?

Parce que la suite que je prépare est assez complexe et va me demander énorméménet de réflexions mais si ce n'est pas pour coller au fealing Oeil Noir, autant que je le sache tout de suite pour diminuer le curseur ^^

Merci à vous

Personnellement j'ai un peu de mal avec l'epique .... Dans le sens héroïsme décomplexé à la D&D haut niveau ... pour l'Oeil Noir. Justement parce qu'une force majeure de ce jeu pour moi c'est le charme assez unique de la place des héros qu'il donne par son univers et ses règles . Un dosage qui lui permet d'être plus héroïque et moins gritty qu'un Runequest pour moi.

Mais cela n'exclue pas les scènes de grand héroïsme ... Justement grâce à l'humanité en terme de capacités des héros, même légendaires. Alors pour ma part je trouve que le niveau 4, face à des ennemis supérieurs en nombre est le plus dans la bonne ambiance. Les niveaux 5 et 6 font appel à un niveau de puissance qui devrait mettre en action des choses bien supérieures au héros (action divine par exemple) ... Pourquoi pas mais cela doit rester un événement incroyablement exceptionnel qui nourrira les chroniques pendant des siècles.

Personnellement je vois L'Oeil Noir comme un jeu de low fantasy et c'est ce qui fait son charme. J'aime que l'héroïsme sur Dère soit représenter par des combattants (héros) qui malgré leurs pouvoir limité décide tout de même d'affronter l'adversité. Ça c'est de l'héroïsme.

Donc un niveau "épique" de 3 ou 4 me semble dans le ton.

Les niveaux 3-4 que tu proposes me conviennent mieux. Je vois l'aspect épique dans l'association des événements, un résultat glorieux par un chemin étroit, et non dans des combats titanesques. Je ne peux pas une seconde imaginer une bataille du genre de celle des Bâtards dans GoT...

En revanche, je trouve personnellement que le côté épique manque dans certains scénarios. Par exemple je reste sur ma faim avec celui des WK "nouveaux liens et anciennes querelles", tout en sachant que le côté féérie me déboussole encore. L'effet de l'âge, peut-être...

La discussion de l'épique pour moi est un peu autre que la question que tu poses concernant la mort d'un grand personnage (je pense savoir de qui il s'agit). Le côté épique d'une campagne, c'est la taille des événements et des exploits héroïques, les impacts sur al réalité. Dans l'année de feu, Galottan a construit une ville flottante d'un kilomètre de diamètre, qui flotte vers Gareth fourni d'un canon vertical de bombardement total comme on le voit en "Independence Day" et la lutte finale a lieu dans le ciel entre toute une floppée de créature et de constructions volantes.

C'est ce qu'il y a eu du plus épique au sens classique en aventurie (je fais abstraction de la 3ème bataille des démons, qui est la cumination d'une très longue augmentation en puissance durant la campagne), et décrié par les puristes comme inapproprié pour l'Aventurie (moi j'ai aimé). On a justement introduit Myranor pour les gens qui avaient besoin de telles scènes mégalomagiques. L'impact de telles puissances sur l'histoire plutôt très low-fantasy de l'aventurie est énorme, c'est pourquoi le souci de cohérence mène les gens à être prudent à ce niveau. Côté épique, il y a des trucs dans l'ON (Arivor, Schatten der Nacht) , même si leur caractère ne fonctionne que dans le cadre restreint de l'aventurie. La nouvelle campagne sur l'histoire des elfes respire un caractère épique car on peut y voyager dans un bateau volant des hauts elfes. C'est énorme comme sentiment, mais ça fonctionne parce que normalement ce type de transport est comlplètement absent...

@ Nostros: WK est prévu pour des groupes débutants, et un groupe de héros représente une force considérable dans ces mini-royaumes. Mais j'ai eu le même sentiment de dégonflage que toi : tout ce montage politique, avec des clans et des familles impliquées, puis pour résoudre la situation il suffit de s'infiltrer dans un chateau pas vraiment important et sans ressources particulières. Mais que fait tout ce monde présent au mariage entretemps?

Bon, bour revenir à la question : Je pense qu'il faut une mort héroïque et "épique" du perso, mais c'est au feeling du comment tu joues le scénar. Les options 5 et 6 ne me semblent appropriées uniquement si une lutte à gauche ou droite est du ressort des héros. Par contre, si un simple combat est déjà un défi pour les héros, il ne faut amener une masse de bestioles à charcuter pour le PNJ, ce n'est pas crédible. Le 1, je ne l'utiliserais seulement si les PJ ont déjà eu un lien positif et de respect envers le PNJ, sinon c'est juste un mort parmi les autres. Pour le 3, pourquoi les héros ne l'aident pas s'ils en sont témoins? Sinon, je ferais le 2/4/5/6 mais alors le cran au-dessus de ce dont les PJ sont capables, pour montrer que c'est quand même quelqu'un d'exceptionnel.

Je connais bien sûr beaucoup moins bien que vous l'histoire et le contexte du jeu.

Mes aspirations pour l'Oeil Noir sont une version 3 voire 4 pour les PJs et tournée essentiellement vers des intrigues politiques moins sur les combats que ce que peut proposer D&D par exemple.

Néanmoins, je remarque que dans le passé plus ou moins lointain il y a eu des bouleversements à l'échelle du continent qui sur ton échelle seraient de l'ordre de 9 ou 10. De ce fait, je dirais que pour une campagne épique, il ne faudrait peut-être pas complètement exclure cette approche épique là (ex : Des PJs qui sauveraient Gareth d'une invasion démoniaque dans une ambiance post apocalyptique en combattant un démon majeur qui aurait pris le trône impérial ).

Je m'arrêterait aussi au niveau 4. J'aurais même tendance à dire que je ne conçois pas la mort d'un PJ comme autrement. Si un PJ doit mourrir ça doit être spectaculaire si possible.D'ailleurs les points de destin de l'oeil noir sont bien pratiques pour ça.

Par contre c'est bien d'un PJ que tu parles ou d'un PNJ?

Parce que pour un PNJ selon sa "puissance", les niveaux au-dessus peuvent être autorisés.

Ben moi je vais peut-être vous surprendre mais je trouve que l'ON est plus épique que DD. Je m'explique.

Foncièrement c'est quoi l'épique ? C'est de réussir un exploit. Le problème a DD c'est que l'exploit devient tellement commun qu'il n'est plus du tout épique. Quand tu massacres trois trolls, dix goules, six momies et un dragon rouge adulte dans une même session on perd toute notion épique dans les combats.

A l'ON abattre un ours des cavernes c'est épique ! Car tout combat est potentiellement mortel donc réussir à vaincre devient en soi un exploit.

C'est pas faux ...

Complètement d’accord avec ça.

Après ... toute cette histoire de Chute des étoiles sent l'épique à plein nez

[message supprimé]

Je me permets de déterrer puisqu'on a parlé un peu de la dimension épique ou non de l'oeil noir.

Et je donne mon avis, qui se trouve être un peu un mélange de tout ce qui a été dis précédemment.

La période temporel qui arrive dans le jeu va forcément s'y préter ( et c'est peut être une volonté de l'éditeur pour faire bouger tout ça et attirer un public différent? )

Après faut voir ce qu'on appelle épique.

pour exemple ( à mon sens ), la poursuite de merry et pipin prisonniers des orcs par aragorn, légolas et gimli a déjà quelque chose d'épique et pourtant c'est en rien spectaculaire. Mais ces 3 là ont transcendé les limites physiques de leurs races grâce à leur volonté, comme le dit éomer cet exploit des 3 compagnons mériterait d'être chanté dans la maison de tous les seigneurs. Après on peut aussi envoyé du lourd comme un vaisseau volant qui s'écrase sur la capitale, ha oui la forteresse volante sur gareth! non je pensais plus a star trek into darkness mais au final c'est la même . Ca se veut réaliste et sa détruit des villes en veux tu en voilà.

Comme judge ju je trouve que l'oeil noir se prête plus à l'épique que DD, le fait même de vouloir un monde un tant soit peu "réaliste" amplifie extraordinairement tout action/événement exceptionnel. Ce qui serait des plus banal dans un jeu comme DD devient à l'oeil noir unique. Attention je casse pas du sucre sur DD, j'y joue et j'aime beaucoup mais pour d'autres raisons.

Après on aime ou pas bien sur. Moi j'aime les deux aussi bien un scenario comme la fête du printemps qu'un truc apocalyptique comme le désastre d'arrivor.

Alors pour répondre au titre, faut il de l'épique dans l'oeil noir je répondrai oui si vous aimez ça! A quel degré, à vous de décider.

Le monde quoiqu'on en dise s'y prête.

Salut,

c'est effectivement un sujet intéressant, je suis en attente des royaumes ennemis !

Si la discussion reprend, je suggère dans la mesure du possible que les exemples pour appuyer le réflexion sur épique ou pas, le niveau de fantasy ou de magie s'appuie quand celà est possible ou pertinent sur d'autres jeux que D&D. C'est visiblement un repoussoir, au moins réthorique, pour plusieurs fans de l'Oeil Noir sur ce forum. Du coup j'ai le sentiment, déjà formulé, que celà sonne souvent plus comme un synonyme de "mauvais" JdR (pratiques, mécaniques, scénars, campagnes etc) et se confond parfois avec une critique de Hasbro/WotC. Du coup je me demande si en comparant à Pathfinder plutôt que D&D ce serait pas plus parlant ?

Perso je suis intéressé sur ce sujet de l'épique de voir votre distinction épique ou pas, éventuellement nuancé si c'est pertinent par rapport à low/high magic et low/high Fantasy. Par ailleurs je n'ai malheureusement pas la ressource pour en parler éfficacement, mais il me semble que certaines sagas germano-scandinaves, celtiques, mésopotamiennes, arthurienne, Chansons de Geste etc pourraient être utiles pour poser les enjeux ?

Si vous avez des comparaisons par rapport à Earthdawn, Warhammer, Forbidden Lands, AiME ou autres, je suis carrément curieux ?

Je trouve que l'on pourrait aussi comparer à runequest, qui s'est toujours voulu ( dans mes souvenirs version oriflam ) relativement "réaliste" avec des PJ pouvant se faire poutrer en 2/2 et pourtant la guerre des héros vindedious ça claque sa race, et une chauve souris pourpre grillée une.

Comme souvent une partie de la réponse est dans l'identité du système de règles.... les Héros de l'Oeil noir sont des personnages compétents, ayant plusieurs cordes à leur arc, et qui peuvent assez sûrement survivre à trois ou quatre coups d'épée .

Par contre, ils sont quasiment incapables de tuer la plupart des ennemis en un seul coup, et ils doivent réfléchir et économiser leurs ressources pour tout usage d'une magie qui ne leur donne aucun pouvoir d'effet de masse ou sur de larges zones.

Bref, la notion d'épique a l'Oeil noir ne peut vraiment venir que de la grandeur des actes de personnes pas si extraordinaires à la base, par des événements extérieurs venant grandir les possibilités de ces héros par le poids de l'Histoire ... et bien sûr par une adversité incroyable et pouvant sembler démesurée

Runequest bien sûr ! Et j'imagine que Pendragon aussi ?!

Comme souvent une partie de la réponse est dans l'identité du système de règles.... les Héros de l'Oeil noir sont des personnages compétents, ayant plusieurs cordes à leur arc, et qui peuvent assez sûrement survivre à trois ou quatre coups d'épée .

Par contre, ils sont quasiment incapables de tuer la plupart des ennemis en un seul coup, et ils doivent réfléchir et économiser leurs ressources pour tout usage d'une magie qui ne leur donne aucun pouvoir d'effet de masse ou sur de larges zones.

Bref, la notion d'épique a l'Oeil noir ne peut vraiment venir que de la grandeur des actes de personnes pas si extraordinaires à la base, par des événements extérieurs venant grandir les possibilités de ces héros par le poids de l'Histoire ... et bien sûr par une adversité incroyable et pouvant sembler démesurée

Dany40 le Fix

J"ai l'impression qu'en remplaçant le terme Oeil Noir par la quasi totalité des jeux sus évoqués ça marche aussi, y compris D&D !

Comme souvent une partie de la réponse est dans l'identité du système de règles.... les Héros de l'Oeil noir sont des personnages compétents, ayant plusieurs cordes à leur arc, et qui peuvent assez sûrement survivre à trois ou quatre coups d'épée .

Par contre, ils sont quasiment incapables de tuer la plupart des ennemis en un seul coup, et ils doivent réfléchir et économiser leurs ressources pour tout usage d'une magie qui ne leur donne aucun pouvoir d'effet de masse ou sur de larges zones.

Bref, la notion d'épique a l'Oeil noir ne peut vraiment venir que de la grandeur des actes de personnes pas si extraordinaires à la base, par des événements extérieurs venant grandir les possibilités de ces héros par le poids de l'Histoire ... et bien sûr par une adversité incroyable et pouvant sembler démesurée

Dany40 le Fix

Tout à fait d'accord, je dirais que c'est les actions des héros qui vont rendre quelque d'épiquer PARCE QUE les règles les empêchent de résoudre une situation grâce aux règles. Par exemple, aucun héros voulant vivre raisonnablement longtemps ne va engager de combat directe contre un dragon impérial. Chose que des héros de DnD ou autres pourront faire sans problème s'ils ont le "niveau". Ainsi je ne suis pas d'accord avec Darky.

Exemple avec [SPOILER ALERT] un scénario de la v1 (je parle de mémoire, j'espère que je vais pas confondre les scénars) nommé La Source de la mort où le héros arrive à vaincre à lui seul une tarasque (je crois) en faisant tomber d'énormes stalagtites sur la tronche du monstre.

Pendragon je ne saurais dire je ne connais pas du tout. Pour DD je dis pas que c'est pas faisable, c'est juste que tout y est en abondance et encore avec l'histoire des liens pour les objets magiques ça restreint un peu. En 3.5 on avait pas ça de mémoire ( j'espère pas dire de conneries car la mémoire c'est pas mon fort ) .