[5 Royaumes] Jouer sans alignements. 47

Bonjour,

J'ai du mal à gérer les alignements dans mon groupe lorsque l'on joue à D&D 3.5/Pathfinder. En effet, personne n'a la même definition du bien et du mal sans parler de la loi et du chaos. Cela pose de nombreux problèmes, notamment pour la détermination des pouvoirs de prêtres. (On a tendance à jouer en low fan, sans vraiment de manichéisme).

Les 5 royaumes proposeront un setting avec des options low fan, y aura-t-il une option pour jouer sans alignements?

Autant pour l'axe Loi/Chaos je comprends tout à fait que la frontière soit floue (parce que... bah c'est quand même super flou), autant l'axe Bien/Mal me semblait plutôt bien défini.

Au-delà des 5 Royaumes, y'a moyen de jouer à H&D sans les alignements? Parce que autant en ajouter (comme dans COF) c'est facile. Autant les retirer quand les sorts/capacités spéciales en dépendent c'est plus chaud.

Un vaccin obligatoire qui tue 5% de la population mais qui protège d'une maladie qui emporterait 25% de celle-ci sans vaccin.

Est-ce bien ou mal d'empêcher le choix d'une personne de ne pas s'y soumettre?

C'est qu'un exemple pas de polémique toussa toussa... Mais avec certains PJ l'axe bien/mal devient ténu

Un magicien a crée un sort runique permettant une explosion pouvant détruire la grande ville.

Problème le sort va se lancer à retardement mais on a capturé le magicien... la torture devient-elle une solution du bien ou du mal ? (cet enfoiré ricane : il reste 5 minutes)

Honnêtement, même à DD3.5/Pathfinder, les alignements, c'est qu'une marque sur le papier pour moi.

Le Bien, le Mal, Chaos, Loi est réservé aux jeteurs de sorts divins (indépendament de leur acte), aux Extérieurs, aux créatures fondamentalement bonnes, mauvaises, etc... Perso, j'ai jamais compris qu'un Paladin qui tue une personne même mauvaise (hors démon) soit LB. C'est un meurtre souvent de sang froid en plus. Il est justifiable certes mais bon, ca en fait pas un bon.

Perso, les races normales sont toutes NN avec la joie de faire ce qu'elles veulent. Un démon est mauvais et un Céleste est bon. Les Orques sont comme les humains. Un prêtre prend l'alignement de son Dieu pour moi. Même s'il peut faire quelque chose de bien différent. Le Dieu ne se penche pas sur lui tous les 15j pour lui piquer ces pouvoirs ou pour le punir. Ce que je demande à mes joueurs c'est de la cohérence (pas de décision qui sorte d'un chapeau - genre le personnage défini qu'il est contre la torture mais la pratique dès qu'il doit obtenir des informations). Un acte 'mauvais" peut être commis en réaction à une phobie, une haine ancestrale, etc...

Du coup, les sorts alignés servent à rien ou presque. Protection contre le Mal contre un assassin, ça marche pas. Ca marche sur les gens qui ont pactisé avec les enfers par contre (comme un prêtre mauvais). Le seul cas où ca pose problème, c'est le paladin et le chatiment du mal qui est clairement une mécanique de la classe. Je l'ai transformé moi en Chatiment de l'infidèle vu que mon monde à 3-4 religions dont 2 qui se font la guerre. Ainsi le paladin peut latter du bon avec son châtiment de l'infidèle si le gars est d'un autre clergé par exemple.

Alors... Il y a plusieurs questions en une là dedans. ^^

Déjà, dans H&D, comme dans le SRD5, les alignement sont des guides de conduite. Contrairement aux éditions antérieures, il n'y a plus de capacités et de sorts qui se basent sur les alignements. Du coup, on peut les virer sans autre forme de procès, ou décider que les gens en général sont neutres, et que les créatures alignées ne sont que les créatures planaires.

Mais, pour rebondir sur ce que dit Leodanto, il n'existe, dans mon souvenir, aucune capacité directement liées à l'alignement. Même "protection contre le mal et le bien" ne protège en réalité pas contre un alignement mais un type de créature (aberrations, célestes, élémentaires, fées, fiélons ou morts-vivants).

La partie technique des 5 Royaumes est déjà terminée. J'ai bossé sur pas mal de points (dont une refonte totale de la magie, parce que les classes de jeteurs de sort ne peuvent pas fonctionner tel quel dans cet univers sans le dénaturer... Oui c'est de la vraie low-fantasy :p ). Du coup, il n'y a pas de capacités alignées... ce qui fait que si tu as envie de virer les alignements tu en seras totalement libre/

Un vaccin obligatoire qui tue 5% de la population mais qui protège d'une maladie qui emporterait 25% de celle-ci sans vaccin.

Est-ce bien ou mal d'empêcher le choix d'une personne de ne pas s'y soumettre?

C'est qu'un exemple pas de polémique toussa toussa... Mais avec certains PJ l'axe bien/mal devient ténu

Un magicien a crée un sort runique permettant une explosion pouvant détruire la grande ville.

Problème le sort va se lancer à retardement mais on a capturé le magicien... la torture devient-elle une solution du bien ou du mal ? (cet enfoiré ricane : il reste 5 minutes)

Longane

Bah je dirais dans le cas présent que c'est assez facile: ces actes sont neutres :p

La définition même du "moindre mal" ou du "moindre bien".

Maintenant pour l'axe Chaos/Loi c'est quand même nettement plus chaud, ne serait-ce que dans sa définition initiale (sous DD3/PF en tout cas).

@Julien: c'est super cool ce que tu racontes et ça met l'eau à la bouche!

...

En fait tu parles de pression sur les épaules des auteurs mais quelle idée de faire un tel teasing aussi?!

Ouais mais ce dont je parle est déjà écrit, tout va bien... ^^

Ah, génial, je ne savais pas que les sorts alignés n'existaient plus dans D&D 5. Je vais pouvoir cesser de m'engeuler avec mes joueurs/ avec mon MJ sur les questions du type le prête soigne ou blesse.

Ah le bon vieux marronnier

les notions de bien et de mal sont bien souvent très subjectives (sauf dans le cas extrême de sociopathes qui prennent plaisir à faire souffrir autrui par exemple)

le but de l'alignement était je pense de dédouaner le meutre de masse. Tuer un gobelin et le détrousser n'est pas "mal",

car c'est une créature fondamentalement maléfique... (Pas chez moi mais bon, je suis un déviant)

à la fin de la 3.5 j'en étais venu à dire que détection du mal/bien était lié à l'éthique du dieu ou personnelle. Et protection contre le bien pouvait donc marcher contre un paladin dans certains cas

Le concept D&D d'alignements permet(tait) en effet de rendre politiquement correcte la pratique d'un jeu qui consistait à tuer en masse des créatures diverses et suite à cela acquérir des récompenses. Mais pas seulement, ils permettaient aussi aux joueurs de saisir rapidement le comportement attendu de leurs personnages en se basant sur les archétypes héroïques de la fantaisie. Conan, Lancelot, le souricier, Gandalf, Cugel.... On comprenait vite que notre loyal bon de service était un pur altruiste et que notre choatique bon sauvait la princesse en regardant le trésor du coin de l’œil. Quand j'ai commencé à jouer ils avaient toute leur utilité, d'autant plus que l'on était plus "play", que "rôle".

Les alignements positionnaient les personnages en terme de moralité et de comportement sur une grille de lecture commune à tous les êtres pensant d'un univers (parfois plus ou moins) définit. Celui qui est mauvais n'a pas l'impression d'agir pour le bien de son camps, il appartient au camp du mal. Le concept de base n'est pas relatif. J'ai jamais eu à discuter à une table sur la conception pour les uns ou pour les autres de l’interprétation d'un alignement. Y'a bien eu quelques Paladin tendance répurgateur mais ça toujours fait long-feu à D&D.

Un vaccin obligatoire qui tue 5% de la population mais qui protège d'une maladie qui emporterait 25% de celle-ci sans vaccin.

Est-ce bien ou mal d'empêcher le choix d'une personne de ne pas s'y soumettre?

C'est qu'un exemple pas de polémique toussa toussa... Mais avec certains PJ l'axe bien/mal devient ténu

Un magicien a crée un sort runique permettant une explosion pouvant détruire la grande ville.

Problème le sort va se lancer à retardement mais on a capturé le magicien... la torture devient-elle une solution du bien ou du mal ? (cet enfoiré ricane : il reste 5 minutes)

L'axe n'est pas ténu, au contraire, on sait ce que l'on pourrait attendre d'un personnage en fonction de son alignement : Torturer, contraindre ? tout est dit ! Ce qui serait amusant c'est qu'un perso cède à l'acte inverse et que cela pèse sur la suite. C'est l'existence du principe d'alignement qui permet justement de formaliser simplement le drame de ces choix sans empêcher les personnages de les exercer.

Le nombre d'archétype proposés dans les œuvres de l'imaginaire s'est étoffé depuis le seigneur des anneaux. Ce fut l'avènement des sombres anti-héros. L'offre plus accessible et multiples (ciné, jeux vidéo....). Les clivages trop simples du bien/mal, ordre/chaos, pourtant très clair quand on relit Elric ou les Princes d'Ambre, ne répondent maintenant plus à notre façon de jouer. On aime les Wolverine, on a tendance à préférer le Joker à Batman... Bref, à mort le conventionnel! Donc on questionne la pertinence des alignements. Le Bien c'est relatif, le Mal des fois c'est bien... Et j'en reviens à ce que je disais plus haut. D&D, fils et petits fils de D&D sans alignement c'est Peter Pan sans son ombre.

Je joue toujours avec des alignement, y compris à DD5, en évoquant des personnages connus pour les illustrer. Cela me semble important de jouer avec certaines forces premières, pour le côté myhtique (au sens fondateur). Et puis la neutralité d'un druide à son sens et et la bonne loyauté de notre Jedi Paladin reste un référentiel important pour les plus jeunes mais pas que.

Maintenant on peut faire sans, sans souci, faut juste un historique bien conçu, même simple, pour permettre à un joueur d'incarner un perso de façon cohérente et non en fonction de l'humeur du moment ou du dernier héros apprécié au ciné, voir pire, de façon opportuniste. C'est la cas de l'extrême majorité des jeux.... En fait y'a qu'à D&D qu'il y a des alignements ! Zut ! C'est une raison de plus pour que je les garde ....

L'absence d'alignement, et même l'absence d'un historique "bien conçu" n'empêche par la cohérence comportementale d'un personnage. La seule chose qui l'empêche, alignement ou non, c'est la mauvaise volonté ou la non-envie du joueur.

Un vaccin obligatoire qui tue 5% de la population mais qui protège d'une maladie qui emporterait 25% de celle-ci sans vaccin.

Est-ce bien ou mal d'empêcher le choix d'une personne de ne pas s'y soumettre?

C'est qu'un exemple pas de polémique toussa toussa... Mais avec certains PJ l'axe bien/mal devient ténu

Un magicien a crée un sort runique permettant une explosion pouvant détruire la grande ville.

Problème le sort va se lancer à retardement mais on a capturé le magicien... la torture devient-elle une solution du bien ou du mal ? (cet enfoiré ricane : il reste 5 minutes)

Longane

Pour le cas du vaccin, c'est très simple : forcer l'utilisation du vaccin est un acte loyal, s'y opposer est un acte chaotique. Pas de bien ni de mal là dedans !

Pour le magicien, c'est pareil, torturer le magicien est un acte loyal-mauvais. Un Paladin LB (je précise parce que dans H&D si j'ai bien suivi on pourra faire des Paladins d'autre alignements) s'y refusera, mais comme il s'agit de sauver le plus grand nombre (donc la communauté, donc acte loyal), il laissera peut-être faire des personnages aux méthodes qu'ils réprouve.

Ceci dit, le magicien qui a créé le sort en question si il est capturé, il sait qu'il va mourir avec tout le monde quand la ville va péter, je ne vois pas pourquoi il cracherait le morceau sous la torture. La torture c'est pas seulement un acte mauvais, c'est surtout très inefficace (moi sous la torture je suis capable d'avouer être le commanditaire du meurtre de JFK... et pourtant je n'étais pas né en 1963 !)

Tu as tué JFK ? Sérieux ?

Bien et mal sont quand même souvent des notions très relatives, liées au prisme de notre vision culturelle. Il suffit d'aller dans d'autres pays où de r garder ce qui se passait dans le temps en France, pour se rendre compte que certains actes que nous considérons maintenant comme barbares, cruels, étaient considérés comme normaux, et réciproquement.

les règles de D&d indiquaient aussi que l'alignement ne devait pas être un carcan et que des dérives étaient possibles. Personnellement l'article du HS de Graal sur D&D m'avait marqué, ça date pas d'hier non plus.

Definir un alignement au début pour son personnage peut aider effectivement aider à cerner son personnage, mais si ca l'empêche d'évoluer et que ca en fait un stéréotype, ça resté limité.

Bien et mal sont quand même souvent des notions très relatives, liées au prisme de notre vision culturelle. Il suffit d'aller dans d'autres pays où de r garder ce qui se passait dans le temps en France, pour se rendre compte que certains actes que nous considérons maintenant comme barbares, cruels, étaient considérés comme normaux, et réciproquement.

Après dans DD la notion de Bien et de Mal suit quand même une échelle absolue définie par le point de vue des auteurs du jeu, à savoir des occidentaux chrétiens bons pères de famille. Aussi, dans DD des tribus indigènes cannibales qui se nourrirait du coeur palpitant de leurs ennemis après leur avoir fait subir moults et uns sévices (à la Green Inferno) auraient beau faire des choses normales selon le référentiel de leur culture et être capables d'éprouver de l'amour et de la compassion pour les individus de leurs propres tribus, elles seraient forcément qualifiées de mauvaises (au pire neutre si lesdits sévisses ne concernent que l'art de la guerre).

Maintenant l'axe Bien/Mal dans DD est quand même quelque chose de plutôt clairement défini. Ok certains MJ pourront s'amuser à mettre en place des situations absolument non manichéennes pour torturer les PJ (en réalité pour torturer essentiellement les Paladins. Eventuellement un peu les Prêtres) mais la définition même de l'axe est assez limpide.

L'axe Loi/Chaos c'est quand même beaucoup plus compliqué ne serait-ce que parce que sa définition n'est absolument pas claire ni bornée. Elle fait parfois référence à une nation (respecter la loi d'un pays ou pas), un code de conduite, un code de l'honneur, voire même une façon globale de penser. C'est beaucoup plus litigieux.

Il suffit de voir les débats enflammés qu'il y a eu concernant des personnages mythiques comme Robin des Bois: faut-il considérer l'individu comme Loyal envers ses compagnons ou comme Chaotique envers l'autorité locale?

les règles de D&d indiquaient aussi que l'alignement ne devait pas être un carcan et que des dérives étaient possibles.

Pour la plupart des personnages (hormis le paladin), l'alignement n'a finalement pas grande importance. Plus un guide qu'autre chose. Et je pense que nombre des conflits MJ/PJ pourraient être solutionnés par le constat simple suivant: le PJ interprète son personnage comme il l'entend et le MJ définit selon son propre référentiel et celui de sa campagne l'alignement du personnage.

Combien de MJ ont interdit une action d'un PJ sous prétexte que - selon leur propre référentiel - ça allait à l'encontre des alignements du PJ?

Combien de MJ ont interdit une action d'un PJ sous prétexte que - selon leur propre référentiel - ça allait à l'encontre des alignements du PJ?

C'est bien pour toutes les raisons énoncées plus tôt et surtout la dernière phrase de LeoDanto que je ne tiens aucun compte des alignements. Si un joueur souhaite en faire usage comme guide pour lui même, ça le regarde mais en tant que MJ je fais sans. Et franchement, ça ne me manque pas du tout.

Je suis globalement d'accord avec LeoDanto. L'axe bien/mal est clairement défini et reste absolu dans le contexte D&D. Ce sont des clans, des communautés, des référentiels unanimement acceptés. Un PJ/PNJ mauvais revendique implicitement appartenir à ce camp (des sorts permettent de le savoir de toute façon) et défendre le camp du Mal ne devient pas le Bien pour lui. C'est le camp du Mal, et il le défend par sa façon de faire et ne se considère pas faisant le bien. Rien de relatif là-dedans, on choisi son camp par son attitude et ses actes.

C'est vrai que l'axe Loi/Chaos peut prêter à plus de discussions. Cela dit, initialement l'axe Loyal, n'est pas une loyauté à des compagnons ou ses amis ou autres. C'est le respect de la Loi (avec la majuscule), de l'ordre et des règles (traditions/hiérarchies) au contraire de l'axe du Chaos qui est centré sur son libre arbitre et ses propres intérêts. Dans l'exemple du Robin des bois, il est au mieux Neutre Bon, au pire Chaotique Bon, contre un Shériff de Nottingham qui incarne un pouvoir Loyal/Mauvais (ou Neutre/Mauvais). C'est diamétralement opposé ici parce qu'il y a une opposition entre un individu et un gouvernement. Mais à la base, Robin des Bois se bat pour lui-même et recouvrer son propre domaine (Chaos). Cela ne l'empêche pas de trouver injuste le traitement fait à la population et souhaite améliorer leur quotidien (Bon), mais il n'est pas Loyal dans le sens où il n'est pas fidèle au pouvoir en place et ne respecte pas les lois en place dans son pays. Il n'empêche, qu'une fois son pouvoir en place, il imposera peut-être un strict respect de son code de loi et attendra des autres qu'il soit respecté (basculement Loyal).

Bon, ce n'est qu'une pure hypothèse, puisque Robin des Bois n'a pas été écrit dans le concept D&D.

Mais quand on prend un setting qui tient compte de ces références (et pour un setting D&D pur jus c'est important de le faire), cela prend pleinement du sens. C'est d'ailleurs un des enjeux du background de Planescape où le principe est aussi de faire basculer des territoires/plans dans son camp. Cela fait d'ailleurs littéralement se déplacer des lieux pour passer d'un plan à un autre.

Après, pour ceux que la notion dérange, c'est vrai que le mieux c'est de jouer sans les alignements, mais on y perd aussi l'intérêt de certains sorts et une des saveurs de D&D. Et la question se pose aussi de savoir s'il n'y a pas d'autres jeux plus adaptés à ce que l'on recherche.

Oui, on est d'accord, de base il y a ce principe de mal/bien absolu, et moi j'ai de plus en plus de mal (sic) à jouer avec ce principe, ça ne correspond pas à ma vision du monde et ca ne date pas d'hier. C'est pas pour ca qu'on peut pas jouer à D&d, surtout que visiblement les mécaniques permettent maintenant de s'affranchir de cette vision ultra manichéenne

et si on parle de Planescape, que j'adore, ce problème y apparaît aussi je pense avec les célestes vendeurs d'armes pour la guerre du sang (ils finissent p et déchoir mais au bout de combien de siècles?), ou l'ordre des plans militants (gros moment de flottement des joueurs après avoir fritté du paladin), et c'est ca qui faisait la force de ce setting, et d'un certain nombre de scénario : le questionnement et la remise en cause de cette échelle absolue (dans les limites du setting bien sur)

Et les neutres ? Et les nuances ? NNB par exemple. Mais bon...

Parfaitement d'accord avec l'analyse d'Mrick !

Par contre le D&D sans alignement c'est un peu comme la pizza sans olive ni fromage. C'est plus une pizza...!!