Cases ou Not Cases, that is the question ... 44

Bon, comme je ne veux pas pourrir le fil sur DD4, j'en crée ( encore , décidément ce forum détruit ma productivité au boulot ) un nouveau.
En lisant les différentes intervention sur ce forum, le fil DD4, d'autre forum, je me suis rendu compte d'une chose. Pour pas mal de gens, utiliser des plans, cases cadrillées et figurine, ca fait que c'est plus du jeu de drole mais du jeux de figurine , de stratégie.
J'avoue que j'ai du mal à comprendre cette façon de voir.
Et je m'en explique.
Je joue a un jeux de role pour , c'est bete de le dire, jouer un role. Incarner un personnage que je vais essayer de faire réagir suivant un historique et une personnalité propre. Quand je joue ce personnage, j'aime bien savoir, du mieux possible ce qui se passe autour de lui, limite niveau simulation complete, pour pouvoir visualiser le monde dans lequel il vit, les stimulis qu'il reçoit et imaginer les réactions qu'il va avoir.
Est ce que le vent est froid ? souffle du Nord ? Est ce que la dangereuse sorcière qui va lui envoyer une boule de feu in the tronche est une beauté venineuse ou alors moche comme la fée carabosse ? Ou donc se trouve les autre membres du groupe lorsque nous sommes tous assis à l'auberge, comment sont postionnées les chaises, ou sont les autres personnes, est ce que cet ivrogne assit juste derriere moi est suffisament proche pour que je lui subtilise sa bourse ou pas ?
Et cela dans toutes les situations. combat ou pas.
Vu comment je joue, les plans , si possible quadrillés, sont donc, dans énormement de situations, autant combat que sociale, un énorme plus. Qui me permet de satisfaire mon coté "simulationiste", visualisation la plus précise possible de la situation. Et quand je suis MJ, cela permet que tout le monde tout le temps comprenne la meme chose. ( Et ca permet de créer bien plus de relation sociale, voir qu'il y a , sur un plan , 4 personnes assises à la table a gauche de l'auberge , cela rend plus facile le fait d'avoir envie de leur parler, d'écouter ce qu'ils disent, de se moquer d'eux ) Peut etre que si je n'avais pas eu le plan, j'aurais oublié de le dire dans ma description de l'auberge ou alors que comme j'aurais parlé juste aprés de la silhouette a tomber de la serveuse ainsi que de l'odeur alléchante du demi veau qui cuit dans la cheminée, mes joueurs n'y auraient plus pensés ).
Alors je ne dis pas que les plans + cases sont obligatoires, au contraire, chacun joue comme ils veut, en temps que joueur il m'arrive de pas en avoir si ce n'est pas l'habitude du MJ ( en temps que MJ par contre j'ai toujours tout les plans de tout les endroits , au moins fermés et ceux ou il y aura des rencontres )
Mais j'ai donc du mal à comprendre pourquoi , les cases c'est le mal et ca nuit au social ou au Rp ou pourquoi ca rend un combat moins RP.
Voila voila , c'était une question, quelles sont vos réponses ?

Les cases c'est bien, mais en abuser, ça craint.
Tout est dit.
Quand on joue (3.5), 90% du jeu se fait sans cases (on sort pas les figs pour boire un coup à l'auberge)
Les combats se font avec cases lorsque la situation l'exige, c'est à dire beaucoup d'adversaire ou un boss particulièrement tenace.
Donc en pratique sur des séances assez courtes (4h en général), je dirais qu'on les sort une fois sur deux, pas plus.

Je suis entre les deux,
En général, lors d'une phase de jeu "sociale" une description précise suffit largement, éventuellement des illustrations sont du plus bel effet mais loin d'être obligatoire.
Par contre lors d'une phase de combat, le quadrillage est 100% obligatoire (sauf cas particulier genre 1 vs 1 sans lanceur de sorts et sans personnages pour lesquels les placements et déplacements sont vraiment importants)
Et ce pour des raisons simples :
- les éléments de décors peuvent servir lors d'un combat
(du terrain en pente a la vieille souche en passant par la flaque de boue, tout peut avoir son utilité)
- les distances et lignes de vision sont vitales
(on ne peut pas tirer sans ligne de vue, on ne peut pas lancer certains sorts si il est impossible de le faire sans toucher ses compagnons, l'importance des placements et déplacements pour certains types de personnages)
c'est autant valable dans DD 3.5 qu'en DD 4

Le mot clef c’est l’Imagination (et le fair-play, toujours à n’importe quel jeu ) Au dos des livres de règles de ad&d il y avait la mention "Product of your imagination" et l’introduction aux règles de d&d (ou le quatrième de couverture je ne sais plus) commençait par "Que reste-t-il lorsqu’on referme la dernière page d’un roman ? L’imagination…"
Lorsque je lis un roman, la scène, l’action les personnages, prennent corps dans mon imagination, grâce à cet outil formidable, je n’ai pas d’a peu près, je visualise tout clairement, même ce que le texte ne décrit pas, mon imagination complète. Est-ce que je vois le défaut dans la tapisserie, l’accroc à la veste ou la couleur des yeux du concierge ? Non si cela n’apporte rien à la compréhension de l’histoire oui si c’est le cas. Et le top c’est que chacun d’entre nous imagine la scène lue, le même texte donc, de façon différente. Combien d’entre nous sont déçus lors de l’adaptation d’un roman à l’écran avec pour réflexion "j’imaginais pas ça comme ça". Et oui, chacun imagine et visualise quelque chose de différent.
L’image et le son, anesthésient l’imagination, attention ils la nourrissent, mais ne la font pas travailler. Après tout dans les films les pires scènes de tortures ou d’horreurs ne sont pas celles que l’on voit, mais celles qu’on nous laisse imaginer, parce que là les cris et les sons nous font imaginer ce qui nous paraît le pire pour nous même. Si je vois la tour d’Orthanc de Peter Jackson je ne fais aucun effort pour la visualiser, elle est là sans effort, et je l’incorpore dans mes souvenirs pour imaginer d’autres tours, plus tard, mais la représentation de la tour d’Orthanc, c’est mort je n’ai pas besoin de l’imaginer, elle existe. Lorsque je vois et j’entends Aragorn, je n’imagine pas son attitude ou sa voix, elles me sont données toutes cuites. Et quel drôle d’effet lorsque l’on change de langue et que la voix de traduction et l’originale sont éloignées, ça colle plus. Avec un roman et l’imagination, vous pouvez lire la VO ou la VF, la voix sera la même. L’imagination reste supérieure à la représentation posée.
Moi je joue au jeu de rôle pour utiliser mon imagination, si je veux interpréter un rôle il y a le théâtre pour ça. Je veux dire par là que le jeu de rôle n’est pas le meilleur vecteur pour interpréter un rôle, moi je joue aux jeux de rôle pour retrouver le plaisir de mes lectures, m’identifier au personnage principal et imaginer le décor dans lequel il évolue et ses aventures. "Imagination", c’est le maître mot du jeu de rôle, ce qui le différencie des autres types de jeux. Les autres types de jeu peuvent être intellectuellement très stimulants, mais ils ne font pas appel à l’imagination, il vont faire appel à l’astuce, la psychologie, le savoir, la logique etc… Mais le jeu de rôle lui va faire appel à l’imagination en premier lieu. Les gens pauvres en, ou sans, imagination n’apprécient pas le jeu de rôle, car ils ne peuvent pas rentrer dans le trip. Pour pleinement apprécier le jeu de rôle il faut être un peu rêveur et doté d’imagination.
En quoi un plan quadrillé et des figurines vont-ils m’aider à imaginer le vent qui souffle, le temps et la température qu’il fait, l’agitation, les bruits et les parfums ambiants, les formes accortes de la petite serveuse. En rien, parce qu’au contraire de me laisser imaginer ces choses d’après mes références, mes souvenirs et mes goûts en matière de femme, le plan et les figurines me fournissent une réponse toute faite et figée. Si la figurine de la serveuse est ratée ou représentée par un jeton ou une figurine kinder, ben moi, c’est à cette image qu’elle ressemblera,bonjour le sex appeal d’une figurine kinder.
Je n’ai pas de problème à me représenter les scènes même si la description du MD omet de parler de la cheminée de cuisson dans l’auberge, je l’imagine et sans doute que si j’ai besoin d’interagir avec je poserais la question au MJ, où se trouve la cheminée par rapport à mon perso ? Elle est profonde, elle a un foyer, il y a quoi dedans ? Et devant ?
Le plateau de jeu + les figurines/pions ne font pas travailler l’imagination, ils font travailler l’astuce, la logique, la maîtrise de l’espace (avoir le pif pour les distances c’est un gros atout) en jeu de figurines.
Voilà pourquoi l’usage quasi nécessaire d’une représentation concrète pour pouvoir jouer les combats, font que D&D4 un jeu de plateau et pas un jeu de rôle, parce qu’on perd la caractéristique principale du jeu de rôle : l’imagination.
Et ce n’est pas parce que D&D4 est plus ou moins RP ou PMT ou "japoniaisant" avec ses effets spéciaux ou ses superpouvoirs. Ou je ne sais quel autre reproche ou comparaison avec D&D3. Non juste parce que ces règles nécessitent l’usage d’un support en contradiction avec son essence de base, faire travailler l’imagination.
Tant que les supports comme le plateau de jeu, les figurines ou les images ne sont que des supports pratiques mais dispensables agissant comme béquille à notre imagination défaillante OK, quand cela devient un support quasi nécessaire on quitte le jeu de rôle pour passer au jeu de figurines tactiques, très large dans son spectre d’actions possibles.
Le jeu de rôle c’est un exercice d’imagination codifié. Chaque joueur autour de la table vit sa partie, voit une histoire au décors et figurants et personnages secondaires différents de son voisin.
Ouf !

En même temps tu met le doigt sur un problème dû a l'imagination ... "Je Ne Voyais Pas Ca Comme Ca".
Phrase plus que souvent entendue durant des parties purement narrative.
Le DM a une image dans sa tête, il la décrit mettant en avant ce qui lui semble important ... mais tout le monde n'a pas la même vision, ce qui crée un "flou artistique" qui peut certes être enrichissant mais peu aussi nuire au déroulement d'une Scène.
Pour le phénomène VO et VF, la Voix sera peut être la même mais les phrases peuvent s'avérer éloigner voir totalement différente ... les descriptions souffrent du même mal : Traducteurs-Traitres est très connus comme phrase (même si cela concerne surtout les traductions faites pendant les années 60-70 et leur plus que pitoyable qualité qui nous ont donné de magnifiques non-sens )

ouais enfin, on peut décrire à l'oral et être précis.
Et encore une fois, tu peux utiliser des plans et des tableaux veleda pour représenter la scène sans jouer case par case.

Voilà pourquoi l’usage quasi nécessaire d’une représentation concrète pour pouvoir jouer les combats, font que D&D4 un jeu de plateau et pas un jeu de rôle, parce qu’on perd la caractéristique principale du jeu de rôle : l’imagination. "Orian"

DD4 est un jeu de rôle.
L’usage de figurines et de plans quadrillés ne le fait pas quitter cette famille, tout comme l’usage des dés ne fait pas de la précédente édition un pseudo Yamsé…
Les figurines, les dés, les cartes (pour Deadland par exemple), … ne sont que des moyens donnés aux meneurs et aux joueurs pour gérer l’aspect règle de cette activité qu’est le jeu de rôle.

Personnellement j'attend DD4.5

Je ne trancherais pas la question concernant DD4 n'ayant pas encore pratiqué cette édition, mais concernant les plans en combat, voici ma modeste expérience : tout est question d'ambiance.
Je m'explique : un JDR a une ambiance. Si son système de règles est réussi, il retranscrit cette ambiance.
Du coup, je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolu en matière de plans par rapport au JDR. Certains JDR ont une ambiance qui serait alourdie par des plans avec pions ou figurines, d'autres en ont besoin pour que les joueurs restent immergés dans l'ambiance du combat.
Sur Shadowrun, j'ai longtemps utilisé des plans en combat. Mais en SR4, j'ai abandonné cette manière de faire (sauf si c'est justifié dans le jeu, comme quand les PJ ont obtenu un plan du lieu où ils se battent et sont reliés en RA) et ça force tout le monde (moi compris) à soigner les descriptions et à être attentifs à celles-ci. Et ça met les joueurs dans un état de tension et de confusion plus proche de la "réalité" du combat. Il y a plus d'erreurs de positions, moins de synchronisation des persos, bref, c'est plus vraisemblable. Vous me direz "oui, mais les persos sont des pros aguerris et rompus au combat, etc.". Oui, plus leur équipement et capacités spéciales, tout ça joue en leur faveur et j'en tiens compte (mais du coup, avoir ça ou pas fait une différence).
Pour Donj', en 3.5 et ADD2, j'avoue que j'ai toujours été plus à l'aise avec un minimum de plan. Mais c'est vrai que les mesures exactes me gênent dans la mesure où dans la fureur d'un combat, on a pas le temps d'avoir cette vue d'ensemble précise. Au MJ de restituer l'ambiance qui lui sied.

ouais enfin, on peut décrire à l'oral et être précis.
Et encore une fois, tu peux utiliser des plans et des tableaux veleda pour représenter la scène sans jouer case par case. kobbold

=> Ce qui est tout à fait possible avec D&D 4.
Ils ont pas basé la mécanique du jeu pour un jeu de plateau, ils ont spécifié comment faire pour jouer un jeu de plateau à partir du jeu.

Nan sérieusement, les cases posent le problème du mj qui prend ces feutres , choisit ces figurines et vous fait un plan ! Donc si tous est préparé ça roule sinon c'est long et l'ambiance retombe.
En même temps combien de partie on entend "mais je le voyais pas là celui-la" dès que l'on ne fait plus de schéma.
Moralité: il faut arriver a bien doser l'usage des cases dans la partie et si le mj voit que les joueurs s'endorment pendant qu'il prépare ses plans alors il faut lâcher ses feutres et ses figurines.

ouais enfin, on peut décrire à l'oral et être précis.
Et encore une fois, tu peux utiliser des plans et des tableaux veleda pour représenter la scène sans jouer case par case. kobbold

=> Ce qui est tout à fait possible avec D&D 4.
Ils ont pas basé la mécanique du jeu pour un jeu de plateau, ils ont spécifié comment faire pour jouer un jeu de plateau à partir du jeu. Tosheros

Ben non. Ils ont basé leur système sur les cases. Ca veut dire quelque chose. Ils n'ont pas mis une mesure convertible en cases mais bien des cases.
Ca n'est pas mal. C'est juste un fait.
Si je base mon système de combat et paramètre mes pouvoirs avec des cases, c'est pour jouer avec des cases (et avc la possibilité de convertir ça en mètre).
Ca ne veut pas dire que tout le monde joue comme ça, mais que le système est prévu pour ça à la base.
john smith: on peut faire des schémas sans cases, sans mesures précises, juste pour situer l'action aussi. ça marche grave bien.

@kobbold
Je suis d'accord un petit schéma sur le pouce peut aider mais la négociation commence quand le méchant magicien balance sa boule de feu ! Comme par hasard les distances changent tout de suite pour les joueurs.

si tu as été clair sur tes distances, il n'y a pas de discussion à avoir.
C'est comme ça, et c'est tout.

Hum.
Ben voila, c'est le probleme Enfin entre ta vision et ma vision Orion. Je pense pas que chaque joueur doivent vivre sa partie, d'une maniere differente de son voisin.
Je pense que chaque joueur doit etre un constituant de la partie, tout comme chaque musicien est un constituant d'un orchestre. Et c'est la somme des contributions des joueurs qui fait l'histoire. Mais tout comme dans un orchestre les gens doivent jouer un tant soit peu en concertation , commencer en meme temps, jouer la même partition , etc ..
Pour un jdr les joueurs a mon avis doivent avoir une vision similaire des choses. Et c'est à ca qu'aide la representation avec plan / cases / capsule de bouteille de biere ou figurine.
Je ne considere pas ca comme une bequille pour l'imagination, parce que je ne vois pas comment un plan pourrait aider à imaginer. Idée à se representer la scene de maniere spatiale oui, mais aider à créer du "contenu imaginatif" , je pense pas.
D'ailleurs je suis bien d'accord avec toi un plan quadrillé et des figurines ( par figurine j'entends pion de monopoly, carré de sucre, cacahouete, rond en carton avec initiale ecrit dessus) ne vont jamais t'aider à "imaginer le vent qui souffle, le temps et la température qu’il fait, l’agitation, les bruits et les parfums ambiants, les formes accortes de la petite serveuse"
le plan et les figurines te diront juste combien fait la taille de l'auberge, si tu es pret ou pas de la cheminée et donc si tu vas vouloir enlever ou pas ta veste en cuir, si vu ou est la serveuse , tu vas pouvoir lui mettre les mains au fesses et si , vu la position de ta chaise et de celle des autres autour de toi, tu pourras te reculer suffisament pour eviter la giffle que peut etre, elle t'enverra.

sauf que là, les cases ne sont pas une simple représentation de l'endroit, c'est une mécanique de jeu. Tu n'as pas besoin de cases pour une représentation de l'environnement. Une feuille, un crayon, quelques lignes, et trois bouchons de bière suffisent.
Si les casent entrent en jeu, et permettent de mesurer le déplacement ou les portées, ça devient alors une mécanique de jeu. Une mécanique directement implémentée dans DD4 par défaut (au contraire de DD3 où il s'agissait avant tout d'une option).
et puis, pas besoin d'un plan quadrillé pour mettre la main au cul de la serveuse.

je parlais pas dans DD4 ou dans DD3.5 , mais en general. J'avoue faire des plans, avec très souvent une grille grossiere ( c'est pas vraiment des cases mais c'est des jalons pour marquer les distances, ca revient un peu au meme ) sur quasiment pour les jeux ou je masterise.
Parce que je trouve que ca aide , niveau visualition et memorisation de la scene et que comme ca tout le monde peut se concentrer sur l'imagination et les interactions sociales. Maintenant pour ca, un plan est largement suffisant on est ok kobbold.
Mais les cases, ou les jalons quand c'est pas vraiment des cases de toutes 4x4 de coté, ca aide bien souvent pour regler les differents. Et j'ai peut etre pas eu de chance, mais des joueurs raleurs et chipoteurs ou qui 'ont mal compris ce que tu avais dit', j'en ai eu une tripoté et plus que ça.
Au moins la, tout est clair, géométrique, rigoureux. Ca évite de gacher le plaisir de tous pour des raleries à répétition.

ah mais j'en ai eu (je ne joue cependant plus avec), des joueurs trop chipoteurs. J'ai toujours finit par: "j'ai el dernier mot, c'est comme ça et c'est tout" quand les chipottages se sont éternisés.
Parce que quand ça chipotte, c'est que au fond l'action que le joueur veut entreprendre n'est pas claire.
Parce que quand l'action est claire, si jamais il y a incompréhension, le joueur peut directement te dire "ah mais non, je voulais obtenir tel résultat". Là, si il y a juste eu incompréhension, soit tu rectifie, soit tu expliques pourquoi c'est impossible. Et si ça continue à chipotter, c'est de la mauvaise foi.
Et la mauvaise foi, je tranche.

et puis, pas besoin d'un plan quadrillé pour mettre la main au cul de la serveuse.

dans certains groupe on dirait "ca dépend si tu compte l'assomer pour faire plus" ... LoL

ah mais j'en ai eu (je ne joue cependant plus avec), des joueurs trop chipoteurs. J'ai toujours finit par: "j'ai el dernier mot, c'est comme ça et c'est tout" quand les chipottages se sont éternisés.

Bah heureusement qu'on joue pas a la même table, j'ai un soucis du détail et de précision quand quelque chose ne me semble pas clair je demande toujours beaucoup de détails, ce qui passe pour du chipotage.
Si tout n'est pas clairement précis et que le DM me répond comme ça il mange ma chaise en plein visage

ah mais on peut me poser plein de question.
Pour moi chipotter c'est "non tu comprends pas si je baisse mon bras gauche, je peux lance ma boule de feu entre els jambes de l'orc et atteindre le minotaure derrière".
ou trucs du genre.
Je n'ai aucun problème avec les questions. j'en pose moi même beaucoup quand je veux être certain de ce que je fais.