The Lord of the Rings: The Rings of Power 784

Mince, c'est sans doute pour ça que je n'aime pas les trucs d&d et consorts.

GURP/MITHRAS power !!!

Non !

La comparaison ne tient pas la route. Que l'on aime ou pas la série, la comparer à un univers avec des codes différents est, selon moi, fallacieux.

Les principes de base de l'univers de Tolkien ce n'est pas des super héros invincibles autrement que par un destin hors du commun et protégés de toutes faiblesses. Bien au contraire. Son monde a de la magie mais il se veut être un monde dans lequel les humains et leurs variantes (elfes, nains etc, qui sont d'autres races de l'univers mais qui ne sont que des ersatz d'humains tout compte fait) son mortels au moindre coup d'épée, qui qu'ils soient. Même les plus puissants seigneurs elfes passent de vie à trépas avec un coup de dague bien placé.

Cest tout l'intérêt de ce monde : que feraient de simples mortels pour vaincre un mal qui n'a rien de normal/naturel/mortel, justement.

Dd5 (et consorts) c'est tout le contraire : quelques personnages super héroïques peuvent défaire à eux seuls des armées entières, prendre des coups de pattes de dragons gigantesques et tout juste toussoter à cause de la poussière soulevée, lancer des sorts aptes à changer le visage du monde... C'est la base même de ce jeu ! Vivre des aventures totalement épiques, avec un aspect super héroïque hyper assumé.

D'autres jeux avec d'autres principes proposent des expériences plus "réalistes". On accepterait pas que, dans ces jeux, nos personnages se mettent à faire des choses impossibles que l'on pourrait faire en se levant le matin dans D&D...

Donc, si oui dans Dd on peut avoir un guerrier qui chute dans un ravin sans mourir (aragorn le fait soit dit en passant...), un voleur qui reçoit une dizaine de flèches et continuer à courir (ce que fait boromir soit dit en passant...), ou un magicien qui se fait cogner dessus par un géant des collines avant de se prendre un souffle de dragon et continuer à incanter des sorts (gandalf le fait presque face au balrog, soit dit en passant...), non, dans l'univers du seigneur des anneaux ce n'est pas, d'une, censé être chose courante et de deux, une raison pour le faire d'une manière aussi maladroite.

C'est la différence majeure entre les livres ainsi que les œuvres de P.Jackson et les anneaux de pouvoir.

Eh bien ta conclusion explique exactement ce que j'étais en train de dire : "[untel] le fait soit dit en passant...". Dans les films... Comme dans les livres de Tolkien, d'ailleurs.

On en parle de Monsieur Bilbo Baggins, un petit Hobbit bien bourgeois sans le moindre entraînement guerrier qui sauve tous ses copains Nains dans Mirkwood en combattant à lui tout seul... combien d'araignées géantes déjà ? Ou des dits nains qui, après avoir été mordus et empoisonnés par ces araignées géantes, poursuivent leur aventure comme si de rien n'était ?

Est-ce que tu penses sérieusement qu'un être humain ordinaire mordu par une minuscule tarentule géante (minuscule par rapport à la taille des monstres décrits par Tolkien) pourrait repartir faire une randonnée de plusieurs jours en forêt dès le lendemain ?

Non, l'œuvre de Tolkien n'est pas réaliste du tout. Et n'a jamais prétendu l'être ! Je ne lui fais donc aucun reproche à ce sujet.

Mais si je la relisais en me disant qu'elle est censée être réaliste, tout comme beaucoup le font avec The Rings of Powers, oui, il y a de très nombreux passages qui heurteraient grandement ma suspension d'incrédulité. Et j'offusquerais sans doute ceux qui s'offusquent ici de l'irréalisme de The rings of Power en critiquant vertement Tolkien pour son manque total de réalisme.

Ce qui serait particulièrement mal venu de ma part, on est d'accord. Mais alors, pourquoi certains se permettent-ils de critiquer le réalisme d'une autre œuvre alors que ses auteurs n'ont jamais prétendu qu'elle devait l'être ?

Nop ! La différence principale c'est l'histoire et le point d'entrée. Tolkien a écrit un standard et les autres jouent leurs interprétations, thèmes et variations (des elfes shaolins au surfer sur elephant). Le côté réaliste ou pas est complètement accessoire et là c'est juste un point d'appui/d'entrée pas plus (ni moins) solide/credible/intéressant/légitime et surtout objectif qu'un autre.

Hello, je rajoute mon petit grain de sel car ça fait un moment que je vous lis, je comprends vos critiques, ça aurait effectivement pu être mieux.

Mais AMHA tout n'est pas à jeter, la série réussit quand même à nous transporter en terre du milieu, et même s'il y a quelques passages "wtf", il y en a d'autres parfaitement dans le thème. Pensez aux premiers films D&D

En ce qui me concerne, je préfère m'en contenter que de ne pas avoir de Rings of Power du tout. Et je croise les doigts pour la suite, il y a encore un paquet d'anneaux à forger !

On en parle de Monsieur Bilbo Baggins, un petit Hobbit bien bourgeois sans le moindre entraînement guerrier qui sauve tous ses copains Nains dans Mirkwood en combattant à lui tout seul... combien d'araignées géantes déjà ? Ou des dits nains qui, après avoir été mordus et empoisonnés par ces araignées géantes, poursuivent leur aventure comme si de rien n'était ?

Gollum

ben puisqu'on compare avec D&D, si on prend la v5th:

- Bilbo = hobbit = chanceux = relance des fumbles + bonus de DEX à la CA + anneau magique d'invisibilité renforcée = avantage à l'att / désavantage à l'att pour ses adv = donc ca ne me choque pas.

- la nains = Résistance naine. Vous avez un avantage aux jets de sauvegarde contre le poison et obtenez la résistance contre les dégâts de poison. = donc ca ne me choque pas ²

Ça ne me choque pas non plus... De même que Galadrielle encaissant une nuée ardente (avec son total de points de vie, son armure elfique plus plus, etc.).

C'était exactement le but de mon intervention : pourquoi reprocher à une histoire qui n'est pas réaliste... de ne pas être réaliste ?

La thèse de Devereaux qui a lancé la conversation c'est que pouf que l'on puisse croire aux enjeux il faut que l'univers soit sinon réaliste cohérent. Tolkien a énormément travailler la cohérence de son univers et Peter Jackson aussi dans une moindre mesure. Par contre la série ( dans l'article de Devereaux, je ne l'ai pas vu) a trop de problèmes de cohérence pour que l'on puisse croire aux enjeux.

Certains exemple sont du chipotage d'historien ( qu'il est) mais d'autre comme la notion d'échelle me parle beaucoup plus.

La thèse de Devereaux qui a lancé la conversation c'est que pouf que l'on puisse croire aux enjeux il faut que l'univers soit sinon réaliste cohérent. Tolkien a énormément travailler la cohérence de son univers et Peter Jackson aussi dans une moindre mesure. Par contre la série ( dans l'article de Devereaux, je ne l'ai pas vu) a trop de problèmes de cohérence pour que l'on puisse croire aux enjeux.

Certains exemple sont du chipotage d'historien ( qu'il est) mais d'autre comme la notion d'échelle me parle beaucoup plus.

Derle

Oui
Je ne voulais pas lancer une polémique
Devereaux est le premier à dire (surtout dans les 3 articles "nitpick" ) que c'est du chipotage et que ça n'empêche pas d'apprécier la série, mais sur l'aspect général, il postule qu'un élément important pour engager le spectateur dans une oeuvre de fiction est la cohérence interne. (ce qu'on appelle souvent le "réalisme").

Nous voulons que le monde fictif semble réel ou du moins qu’il puisse être un monde réel, avec des règles cohérentes en interne et des lignes d’effet et de conséquence claires.
...
Bien entendu, ce sentiment de cohérence ne doit pas nécessairement être le produit de l’exactitude historique ou du réalisme. La fantasy et la science-fiction, de par leur nature même, sont construites autour d’éléments qui n’ont aucun précédent dans le monde réel. L’histoire doit simplement être cohérente avec elle-même.

De mon côté, même si je préfèrais l'aspect réel des costume du SdA aux images de synthèse du Hobbit ou des AdP, je peux passer outre et savoir en profiter. Non, ce qui m'a vraiment géné avec les AdP c'est que le rythme était super lent, j'ai vraiment eu l'impression qu'ils faisaient trainer en longueur juste pour faire de la pellicule...

Ah ben là, je comprends mieux la critique. La cohérence est essentielle, effectivement. Même dans les films les plus délirants, comme ceux du genre crazy kung fu, il y a généralement une bonne cohérence interne (ça délire, certes, mais de tous les côtés ).

Et là, je dois avouer que je suis d'accord. Pour moi, cette série est clairement une série qui se cherche.

Mais, bon je préfère une série qui se cherche dans la première saison et qui finit par trouver son rythme qu'une série qui semble super bien construite au départ et qui finit dans le grand n'importe quoi.

Quelqu'un a aimé Lost par exemple ? Moi pas. J'ai même pas pu la finir.

Bon, ceci dit, ce n'est pas parce qu'une série commence mal qu'elle finira bien.

Mais attendons un peu avant de juger...

C'est exactement cela que je disais : les films de PJ et les livres de Tolkien sont réalistes... Du point de vue des règles établies dans CE monde.

Bilbo marave des araignées géantes ? Oui, mais comment ? Les envoie-t-il valser à 40m après leur avoir collé un bourre pif déchaîné ou use-t-il d'une par de magie, d'une part de chance et d'une part de courage ?

Ce que l'on peut faire dans dd5/pf1-2 et consorts dépasse l'entendement, même du point de vue de l'univers de la terre du milieu (j'ai vu personne lancer le sort vol plusieurs fois par jour, ni invoquer des hordes de démons, après j'ai pas lu les autres livres que les tomes du SdA...)

Concernant Lost... Doit-on vraiment parler des séries qui ne sont qu'un concept de départ mais sans rien derrière ? 😏

Personnellement j'aimerais que les anneaux de pouvoirs redresse la barre, qu'ils proposent un spectacle intéressant et cohérent (ce qui est loin d'être le cas rien que vis à vis d'elle même, cette série se contredit elle même) au fil des saisons.

Mais la saison 2 était déjà plus ou mois terminée avant la diffusion de la saison 1, et je ne crois pas au ressort massif pour améliorer les choses.

Si je devais comparer à une œuvre récente qui me laisse le même goût : rebel moon. Avec le prétexte de la part de Snyder que ses versions longues seront tip top trop bien...

Intéressant ce point de vue avec la prise en compte de la suspension d'incrédulité.

Sauf que la suspension d'incrédulité n'est pas un gentil geste que l'on fait face au fantastique, à la SF ou à la Fantasy, mais une sorte de contrat moral.

Le réalisateur/auteur/dessinateur/scénariste/whatever nous propose un univers avec des codes différents du notre.

Cet univers peut bien autoriser un magicien de 80 ans à se relever après le coup de massue d'un géant, le spectateur s'en accomodera sans hurler à l'entorse au réalisme.

En revanche, c'est lorsque les propres codes de l'univers qui nous ont été présentés sont foulés du pied que ça devient gênant, car on perd la cohérence entre les éléments qui font que "ça se tient", même si c'est WTF....

La qualité d'écriture et la cohérence des réactions des personnage peut également souffrir d'un manque de crédibilité....

Prenons Galadrielle. Bon, elle agit toute la série comme une ado débile et inconsistante, on l'entendrait presque dire "ta gueule Papa".

Du coup, je me dis que c'est un peu ça le vraie sujet de la série. Comme elle est devenue sage et a évoluée en affrontant les conséquences de ses actes irréfléchis qui ont plongé le monde dans la ****.

Et ça collerait, si..... Si Galadriel était une jeune Elfe adolescente de 250 ans. Hors, quand on me dit qu'elle a, je ne me souviens plus bien, entre 2000 et 3000 ans je crois, qu'elle était le général en chef des armées de ceci et de cela....

Alors son comportement d'ado débile et prépubère me parait incohérent...

Ce n'est pas incohérent parce que "3000 ans cépapossible dans la vie", mais bien parce que par rapport aux codes de l'univers de Tolkien, sans être un expert, de ce que j'en ai compris (et c'est le boulot du scénario et de la réalisation de me le faire comprendre, j'ai pas à être un expert du Lore après 15 ans de JDR, apprentissage de l'elfique et lecture de l'intégrale de Tolkien à 3 reprises pour être en mesure de piger), ça ne colle pas, il y a une dissonance...

My two cents

de mon coté l'aspect irréaliste/ridicule qui me dérange, ce n'était pas ces choses "techniques " c'est plus les trucs du style scénaristique :

"ok j'ai changé d'avis , je rentre à la nage !"

"mais galadriel, reviens! on est à mi chemin de valinor là ?!?"

ou alors

"oui on est un équipage de soldats de Numénor en vadrouille mais on a une robe de soirée pour femme dans nos bagages et alors? on a bien le droit de faire des soirées transformistes pour s'amuser, non ?"

ou le génial

" Elendil , vous êtes sûr de vouloir embarquer toute cette huile dans les navires parce que la moindre torche et ca peut cramer ?"

"oui absolument mon ptit gars, les humains à vie courte de la Terre du Milieu ne connaissent que la purée de pommes de terre, il est temps de les civiliser et de leur apporter : les frites ! on va crée une chaine de comptoirs portuaires : Mac Numenor"

bref.

bonne saison 2 à vous

Ça ou encore le "plan génial" de Sauron/Morgoth/l'Ennemi, consistant à :

• Construire un barrage sur une rivière de montagne,
• Pour attendre qu'un jour un gonze fasse creuser des tunnels à des orques
• Faire d'une épée rouillée (et cassé ??) la clef du mécanisme
• Pour envoyer de l'eau dans la montagne du destin
• Pour créer des nuages permettant aux orques d'avoir une terre habitable.

Tout ça réalisé par des gens qui ne se connaissent pas et ne sont pas au courant du "plan".

Merci pour le fou rire au bureau !

:)

Non, la suspension d'incrédulité n'est pas un contrat entre l'auteur et le lecteur/spectateur. Elle dépend de chacun, parce qu'elle est de l'ordre du ressenti.

Face à une même œuvre, certains trouverons que les choses restent crédibles, d'autres non et d'autres encore iront jusqu'à penser que c'est intolérable.

On le voit très bien dans ce fil de discussion.

On le voit aussi avec un exemple tout bête : le bruit des vaisseaux dans l'espace. Il y en a pour qui cela suffit à gâcher toute possibilité d'apprécier l'œuvre.

Et l'exemple du magicien de 80 ans qui encaisse sans broncher des coups de massues de géants des collines est précisément ce qui fait que certains joueurs détestent D&D et toutes ses variantes. Pour eux, ce n'est pas crédible. On a beau leur expliquer qu'on est dans un monde d'heroic fantasy, que les points de vie ne sont pas que l'endurance mais aussi la chance, voire l'esquive, pour eux, ça reste niet. Soit le géant des collines n'a pas touché le magicien (dans ce cas, pourquoi le meneur de jeu a-t-il annoncé que c'était le cas), soit le magicien est au tapis (surtout si les dégâts auraient pu achever en une fois le cheval du magicien juste à côté de lui).

C'est exactement comme pour la photo et le commentaire que j'ai posté ci-dessus. Il y en a qui pourront admettre que Galadrielle puisse encaisser une nuée ardente (étant donné le personnage, la magie et tout le toutim) et d'autres qui trouveront cela impossible et le feront savoir : "​​​Nah, mate, no way she is living through that."

Leur suspension d'incrédulité personnelle sera rompue. Pas celle des autres.

Non, la suspension d'incrédulité n'est pas un contrat entre l'auteur et le lecteur/spectateur.

[snip]

Gollum

Ben si, c'est même dans la définition du concept

un "contrat" entre l'auteur/oeuvre et lecteur/spectateur (mais chaque lecteur/spectateur a son propre "contrat" avec l'auter/oeuvre)

Je l'ai lue avant de te répondre, pour vérifier mais où vois-tu un contrat entre les deux partis dans cette définition ?

C'est une opération mentale effectuée par le lecteur ou spectateur (au singulier) qui accepte (tout seul, comme un grand, sans qu'on lui demande rien) de mettre de côté son scepticisme.

L'auteur ne lui doit rien. Il le fait si ça lui chante et l'interrompt si ça lui chante pour dire que l'œuvre est trop peu crédible et refermer le livre ou éteindre son écran.

Je comprends ce que tu veux dire. je faisais un zoom arrière sur le concept, qui est, comme le rappelle J2N, relativement clair là dessus. Ca reste une vue de l'esprit, et une façon de voir la chose relativement consensuelle et courante.

(Petit lien pour parler plus clairement)

Après, à une époque où le "moi" transcende toute notion, où les fan de Stars Wars savent mieux que George Lucas ce qu'est Star Wars ou ceux de LOTR mieux que Tolkien, chacun y va de son ressenti et place le curseur où ça le chante. Mais le contrat que j'ai présenté est, à la base et de façon générale, le principe du truc. Après, on peut pinailler, avec des arguments pas inintéressants, et je te rejoins sur ton analyse. Simplement, la suspension d'incrédulité ce n'est pas, dans la façon dont a été pensé cette expression, ce que tu décris.

Ce que tu décris, je dirais, pour poursuivre l'analogie, que c'est le refus ou l'acceptation de ce contrat, assez rapidement, par le spectateur.

Mais le contrat proposé est malgré tout : voici mon univers, c'est médiéval fantastique, dans mon univers les elfes, les orcs, les dragons et les mages existent, la magie fait partie du monde, en revanche la gravité terretre est la même que sur notre monde, le langage aussi, et les humains ressemblent rudement à ceux de notre monde.

Il y a ceux qui ne vont pas adhérer, et dans ce cas vaut mieux pas persévérer (il y en a qui persévèrent, qui s'infligent ce dans quoi ils ne sont pas rentré, s'étouffent de rage et peuvent devenir des haters), et passer à une proposition qui nous convient mieux.

En gros, la nuance, c'est que le "contrat" de la suspension d'incrédulité n'est pas universel ni imposé. C'est une proposition. Ceux qui refusent d'entrée de jeu ont refusé la suspension d'incrédulité, et passent un mauvais moment. Ce dont je parlais plus haut, c'était plutôt le cas des gens qui ont accepté de contrat, qui suspendent leur incrédulité, mais qui à un moment donné, se la voient brisée par quelque chose qui ne respecte pas les code de l'univers proposé, le contrat est cassé...