Imprimer SWADE chez Lulu [Edit : contrevient aux CGV de BBE, interdit par Lulu.com, juridiquement incertain] 74

[EDIT IMPORTANT] J'ajoute cette note suite à la discussion ci-dessous.
Il semblerait que la jurisprudence du droit français n'autorise pas le passage par un tiers comme lulu ou même une boutique de copy-service pour l'exercice du droit de copie privée, qui permettrait éventuellement d'imprimer les PDF achetés chez BBE à des fins privées. Les Conditions Générales de Ventes de BBE interdisent toute forme de reproduction des fichiers PDF, partielle ou complète (numérique, imprimée, ... toutes) : selon les CGV, on ne peut que les regarder sur l'écran de la machine qui les a téléchargés. Lulu.com considère que c'est une infraction de faire imprimer un pdf watermarké.

Bonjour,

J'avais reçu, un peu par hasard, le pdf de SWADE en bonus lors d'un ré-abonnement à Casus Belli et je dois avouer que je n'avais même pas ouvert ce fichier jusqu'à ces derniers jours. Intéressé par la mécanique, je souhaiterais aujourd'hui en disposer en version papier. Cependant, je constate que la version couverture rigide coûte tout de même 35€ chez BBE (et même encore 25€ en version souple). Je me demande donc s'il serait intéressant de l'imprimer en POD. Généralement, je suis assez content de Lulu.com dont les impression en couverture rigides sont loin d'atteindre la très grande qualité des produits BBE mais permettent tout de même de disposer de livres d'une tenue raisonnable pour un prix souvent très intéressant. Ayant obtenu le fichier légalement et l'imprimant pour mon usage personnel, je pense que ça ne pose pas de problème juridique.

J'ai donc essayé chez Lulu.com mais le fichier PDF pose des problèmes. Tout d'abord, j'ai été obligé de régler un souci de police de caractères à embarquer dans le fichier (Helvetica, c'est un comble ), mais ensuite je suis tombé sur un autre message d'erreur mentionnant "unsupported trim size". J'imagine que c'est lié au format des pages mais je n'en suis pas certain.

Est-ce que quelqu'un a essayé de faire imprimer ce fichier en POD ? Avez-vous rencontré ces problèmes ? Quel serait votre retour d'expérience ?

Merci d'avance pour votre aide !

Si tu l'imprimes depuis ton imprimante pas de soucis légal. Par LULU = soucis légal. Tu te places, et tu places LULU en situtation de contrefaçon.
Et courageux de demander ça sur le site de l'éditeur français du jeu...

Comme le dit Bibousse ici tu es clairement dans une situation illégale vu que le produit est proposé en version papier. De plus en le prenant en version papier tu soutiens l'éditeur et le jeu. Maintenant tu as la couverture souple qui est moins chère si c'est un soucis de budget.

Je me trompe peut-être, mais ça ne me parait pas du tout clair, bien au contaire. Je ne comprends pas pourquoi ce serait un souci légal.

C'est une impression pour mon usage personnel. Je paye simplement Lulu pour imprimer à ma place un fichier que je possède légalement. C'est exactement comme si je l'imprimait sur mon imprimante, il n'y a que la qualité qui change. Il n'y a pas de transfert de PI et personne d'autre ne pourra l'obtenir chez lulu à cause de ça. Le fait que l'éditeur en vende une version papier ne me semble pas pertinent par rapport à cette question.

De même, je soutiens déjà largement BBE en achetant beaucoup d'autres de leurs produits c'est d'ailleurs comme ça que j'ai obtenu ce fichier. Malgré tout le bien que je pense de la qualité de leur version cartonnée, le prix me semble élevé pour l'usage que j'aurais de ce jeu-là et je cherche à voir s'il existe une alternative à la version souple (que je n'aime pas du tout). Je ne vois pas en quoi ça pourrait poser problème à l'éditeur qui assume généralement très bien les choix de son catalogue.

Tu n'as pas les droits de reproduction, Lulu non plus.
Lulu te demande de l'argent, c'est donc une transaction monétaire au sujet d'une reproduction dont vous n'avez pas les droits. C'est équivalent à l'achat ou à la vente d'une contrefaçon (je décris ça de manière très superficielle, en soit c'est plus complexe).
Regarde ce sujet pour plus d'infos

Ca ne me semble pas du tout cohérent. Si je n'ai pas les droits de reproduction, je ne peux pas l'imprimer non plus sur mon imprimante ? Comme HP m'a demandé de l'argent pour cette imprimante et pour la cartouche d'encre au sujet d'une reproduction dont je n'aurais pas les droits ? Pas possible non plus d'aller dans une boutique de copy-service alors ? Et si je l'imprime chez un pote, il doit me le faire gratuitement alors ? Ce ne me semble pas avoir beaucoup de sens.

Et donc je ne peux même pas le recopier sur mon disque dur aussi ? C'est une reproduction également ? Je ne peux pas en faire un backup ?

L'autre sujet du forum ne donnant aucune réponse argumentée à cette question et me semblant également plein de déclaration sans fondement, j'inviterais un représentant de BBE à donner un avis officiel sur cette question.

Sans être un spécialiste du sujet, il me semble que Bibousse est dans le juste. Si tu demandes une impression chez Smartphoto (site d'impressions de photos,) ce qui est d'office pour ton usage personnel et pas pour les distribuer ou les vendre, c'est précisé dans leurs conditions de vente, Smartphoto spécifie néanmoins que tes photos doivent être libres de droit. Tu ne peux pas te faire ton chouette calendrier à toi à partir des œuvres de tes illustrateurs favoris.

La loi se fiche d'être cohérente.

C'est ainsi pour la reproduction des PDF, point. Que ça ne te plaise pas ne changera rien.
Tu peux te faire toi même une copie privée, le passage par un tier est interdit à moins que tu disposes des droits, ce qui n'est pas le cas

Problème de taille, oui, le format mook n'existe pas chez Lulu.

Et si je ne me trompe pas, Lulu de toutes façons rejettera l'impression car le fichier est watermarké.

Watermark qui pour moi signifie que seul toi peut l'imprimer, pas un tiers.

Il y a une différence entre ton imprimante et une société.

Le droit à la copie privée te permet de faire l'impression si tu es détenteur de ton imprimante.

Ça ne t'autorise en aucun cas à le faire imprimer par une société qui va en faire un usage commerciale puisque tu la payes pour cela

Et non tu ne peux pas aller non plus dans une boutique de copy service le problème est le me, l'usage commercial.

Ça n'a rien avoir avec HP, tu ne payes pas hp pour imprimer un fichier dont tu n'as pas les droits, tu achètes simplement du matériel mais c'est toi qui réalise l'impression et tu es propriétaire de ton imprimante. La loi est claire

Merci pour vos éclairages, particulièrement @Tarlyn qui a pris le temps de répondre point par point !

Pour sortir de la simple affirmation de trucs et d'autres ou de l'argument d'autorité, ce serait vraiment sympa si quelqu'un pouvait citer cette loi qui vous semble si claire au béotien que je suis. Ou alors indiquer un pointeur vers une référence qui soutienne votre interprétation afin que je puisse juger sur pièce.

Ou à défaut, est-ce que BBE a communiqué sur la question quelque part ? En l'occurence, même si c'est l'interprétation de l'éditeur, à priori forcément sujette à caution, elle me semblerait faire autorité, au moins pour moi.

Malheureusement, je viens de relire rapidement les conditions générales de ventes qui, à mes yeux de profane, ne semblent pas super explicites à ce propos. L'article 12, qui concerne la PI, mentionne la gratuité, mais si ça s'applique à l'impression, même l'impression sur mon imprimante n'est pas gratuite. Ou alors c'est l'interdiction du « transfert à un tiers » qui visée ? Mais je pense que c'est plutôt le fait de donner le fichier à quelqu'un d'autre qui est ciblé là. En tous cas, ce ne serait pas vraiment clair.

Même dans l'hypothèse où ce serait une redite par rapport à la limpidité proverbiale de la loi, ce serait pourtant si simple d'indiquer explicitment : « vous ne pouvez pas imprimer les PDFs acheté sur le site, ou alors uniquement sur votre imprimante personnelle ». Ne fût-ce que pour les gens, assez nombreux à mon avis, qui ne sont pas des experts de la question, ça me semble être une précision importante. Maintenant, j'ai peut-être pas bien tout lu.

Alors pour l'article
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037388886/

En le relisant ,je me rends compte que ça peut ne pas paraître si évident que ça, mais il me semble bien que la pratique juridique l'interprète comme cela.
Et pour ce qui est de BBE, ils ont récemment dit dans un live " pas d'autorisation , mais on ne va pas envoyer des flics chez vous pour vérifier" mais il s'agissait d'un PDF Shadowrun Héritage où la version papier n'existe pas donc c'est particulier.

@Tarlyn : Super, merci pour le lien !

Je suis absolument d'accord avec toi : ça ne me semble pas clair du tout.

De ce que je vois, il faut une interprétation très restrictive (et sujette à bien des ambiguẗtés) de "copiste" du genre de "celui qui fait la copie et qui possèdes les moyens techniques de sa mise en œuvre" pour exclure l'impression chez un tiers puisque la copie privée doit être à « l'usage du copiste ». Ce site web va dans ce sens là, en indiquant que c'est bien la jurisprudence qui impose cette interprétation (https://www.hd-motion.com/copie-privee-ce-que-prevoit-la-loi-et-les-exceptions-en-droit-francais%E2%80%89/#Clarification_de_la_notion_de_copiste). Bon hd-motion.com, je ne sais pas trop ce que ça vaut en terme d'expertise juridique (et il n'y a pas de référence), mais ça exluerait effectivement d'imprimer sur un truc qu'on ne possède pas, donc a fortiori chez lulu.

Les autres références que je consulte sur le droit à la copie privée ne mentionne jamais les moyens utilisés pour la copie. Je note toutefois que les supports de copie, comme les disques durs, sont taxés à titre de compensation à ce droit (BBE devrait d'ailleurs toucher une partie de cette taxe ?) et que je doute fort que Lulu.com verse quoique ce soit à l'état français pour cette taxe, ce qui ne serait effectivement pas dans l'esprit de l'exception au droit d'auteur pour copie privée.

En tous cas, si c'est bien la pratique juridique qui impose ces restrictions, déjà ça met en évidence que ce n'est donc effectivement pas clair du tout pour tout le monde et qu'il a fallu un juge pour débrouiller le truc. Mais ça va effectivement dans le sens d'exclure lulu.com du droit à la copie privée.

C'est vraiment dommage que BBE ne s'exprime pas par écrit là-dessus. Le faire oralement dans un live (j'avais effectivement vu ça sur le thread mentionné par Bibousse un peu plus haut), c'est quand même pas super comme unique communication sur cette question. Les conditions générale de vente me sembleraient le bon endroit pour le faire. Mon impression est qu'en réalité, cela confirme que ce n'est pas si évident que ça, particulièrement si on s'adresse à une audience internationale car déjà les lois sur la PI sont pas cohérentes entre pays, mais alors la jurisprudence...

@LeGu83

1. bah, comme tu l'illustres, tout le monde est autorisé à dire ce qu'il veut, y compris n'importe quoi, ça n'en fait pas des vérités pour autant

2. comme tu peux le voir, c'est ce que j'ai fait. Mais si un expert dispose du pointeur, ça permet de gagner du temps et d'être constructif

3. je ne vois aucun problème à me renseigner sur le site de l'éditeur si c'est pour exercer un droit légal que j'ai par rapport à un produit que j'ai acheté légalement. Dans ce cas-ci, à la suite d'une discussion constructive, nous arrivons à la conclusion que le droit français ne semble effectivement pas autoriser cet usage (idéalement, il faudrait trouver la jurisprudence). Mais ce qui est clair, c'est que ce n'est absolument pas évident du tout à priori, surtout en l'absence de communication explicite de l'éditeur à ce sujet

C'est vraiment dommage que BBE ne s'exprime pas par écrit là-dessus.

La raison me semble simple : il y a tellement de cas particuliers que le mettre dans les CGV prendrait plusieurs page et ne serait sans doute pas exhaustif.

De tête, ce qui doit être pris en compte :

- copie chez soi avec son imprimante perso, chez un ami avec l'imprimante du pote, chez un professionel.

- copie d'un livre qui existe en version papier, copie d'un pdf qui n'existe pas en papier, copie d'un jeu qui n'existe plus en papier (mais qui pourrait être réédité).

- copie privée = copie pour soi ou possibilité de la prêter aux joueurs lors de la séance de JdR ? Et si on peut prêter lors de la soirée, peut-on faire plusieurs copies (une pour les meneur et une ou plus pour les joueurs) ? Et si on prête pour la soirée, peut-on prêter en dehors de la soiré pour créer son perso en avance. Et si c'est le cas, qui est responsable si le joueur oublie de rendre la version imprimée ?

- Si l'impression intégrale est interdite, peut-on imprimer une partie (la feuille de perso) et alors combien de pages maximum (un nombre, un %) ?

Bref la situation actuelle n'est pas parfaite, mais ça me semble la moins mauvaise, il y a une zone d'ombre, les joueurs peuvent en profiter et si un jour on découvre qu'un petit malin imprime les pdf en grandes quantités et les donne ou les vend à plein d'autre personnes (oui oui, ça existe), il suffira d'avoir la preuve d'un seul cas avéré pour pouvoir lui rappeler qu'on peut utiliser la loi contre lui.

PS : l'article de loi parle de copie, passer d'un pdf à de l'imprimé, c'est de la reprographie (abordé par le L122-10) ce n'est pas la même chose. La loi ayant du mal a aller aussi vite que la réalite, le cas particulier du pdf vers le papier n'a pas encore abordé par nos députés.

Je pense que la communication serait assez simple au contraire et bien utile.

Si la jurisprudence que j'ai indiquée plus haut est correcte, on ne peut imprimer le PDF acheté chez BBE au titre de copie privée que sur une imprimante qu'on possède (donc, ni sur celle du pote, ni chez un pro). Et c'est tout, on ne peut l'imprimer nulle par ailleurs, ni dans aucun autre but. Après, pour les cas comme le prêt, la notion de copie privée est encadrée bcp plus explicitement par le droit (Tarlyn a donné un bon pointeur un peu plus haut).

Par contre, le fait que le pdf soit disponible ou pas en version papier, que ce soit dans le passé ou dans le futur, ça ne me semble pas du tout pertinent ici (les exceptions sont indiquées dans le pointeur de Tarlyn et ça n'en fait pas partie).

La question que tu soulèves se résume à une seule chose : propriété intellectuelle

Les livres, PDF ou pas, sont une chose, leur contenu, une autre. Les textes, illustrations, concepts sont soumis à des droits d'auteurs, et le jeu à une licence d'utilisation. C'est ce que l'on appelle la propriété intellectuelle/ Ca, je pense que tout le monde le sait, et en France, elle est béton plus qu'ailleurs.
Personne n'a le droit de faire du commerce avec un produit dont il ne détient pas les droits. Point. La notion d'utilisation personnelle ou commerciale n'est pas le sujet. Dès que tu fais travailler une entreprise (ici Lulu), qui va gagner de l'argent avec une impression, c'est illégal, elle peut être ataquée en justice pour usurpation de droits. Et toi aussi.

Un imprimeur d'éditeur a un contrat où il est stipulé qu'il est mandaté par les possésseurs de la licence pour imprimer leur produit.

Je parle en "connaissance de cause" car j'avais pour projet d'imprimer une campagne de Bloodlust sur Lulu, que j'ai écrite de A à Z, et dont les j'ai fait tous les plans, la maquette, tout. Tout est un travail original, tout de moi… sauf que c'est pour Bloodlust. Un jeu qui ne m'appartient pas. Il y a une licence et je n'ai pas le droit de faire travailler Lulu ou quiconque sur un produit dont je ne détient pas la licence. Lulu n'a pas de contrat avec le possesseur de la licence de Bloodlust et n'a donc pas le droit d'imprimer quoi que ce soit sur ça, car il fairait usage de la propriété intellectuelle d'autrui sans son consentement.
As-tu vraiment besoin de trouver un article sur l'usage de la propriété intellectuelle d'autrui ?

Mais c'est précisément de propriété intellectuelle qu'il s'agit. Le droit à la copie privée est reconnu en droit français comme dans le droit de beaucoup d'autres pays. Il fait partie intégrante du droit de la propriété intellectuelle et, grossièrement parlant car ça change d'un état à l'autre, il permet de produire une copie à usage privé des œuvres auxquelles on a accès légalement. C'est une exception parfaitement légale à l'usage de la propriété intellectuelle d'autrui.

Pour le droit français, l'article en question a été pointé par Tarlyn: https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037388886/

C'est ce qui fait que tous les français payent des taxes sur leurs disques durs (et plein d'autres supports) qui sont reversées aux ayant droits pour les compenser des pertes liées aux copies privées parfaitement légales d'œuvres qu'on enregistrent sur ces disques durs.

Avoir une relation commerciale ou non avec Lulu n'est pas pertinent. La jurisprudence en France semble considérer que celui qui profite de la copie doit également posséder les moyens utilisés pour réaliser cette copie, c'est la seule chose qui interdirait d'utiliser leur service pour faire cette copie privée. Mais le principe de réaliser une copie privée, c'est parfaitement légal et reconnu dans le droit de la propriété intellectuelle.