Discussion générale sur la gamme 6694

J’ai souvent eu des joueurs spécialistes en optimisation... des joueurs qui aimaient ciseler leur héros à Champions RPG pendant des heures par exemple.

Et pourtant cela ne m’a jamais posé de soucis pour raconter un faire vivre une bonne histoire.

Le Grosbill est une notion floue pour moi ... mais étant un aspect négatif je l’identifie au fait de focaliser totalement sa création de personnage sur l’efficacité technique en omettant totalement ou presque le personnage en lui même (et donc la future histoire par extension).

Cependant , très souvent , ceux qui fautent par la règle peuvent être punis par la règle. Si le jeu est bien conçu et si le Meneur le maîtrise assez bien sûr.

Je crois surtout que Le soucis majeur du grosbillisme, c’est de créer une différence de traitement entres les joueurs d’une même table. Normalement le Meneur est armé pour gérer le grosbill, mais ce n’est pas le cas des autres joueurs.

La responsabilité d’arbitrage du Meneur prend la toute sa force ... il devra équilibrer les débats .

Concernant l’Oeil Noir, oui il y a des axes d’optimisation clair dans le système . Mais le système est vraiment bien équilibré et chaque optimisation a un coût à payer pour le PJ.

En règles Focus , comme les styles de combat du Compendium , il y a un risque de grosbilisme si le Meneur ne prends pas garde aux règles ... mais il faut juste être prudent je pense.

Bien trouvé! C'est une traduction d'un article allemand (ce serait qui, tous ces joueurs jouant à l'ON ou Splittermond en français sinon? On a beau rêver mais...). Il me confond un peu toutefois: l'image donnée est celle de la couverture de la v5, tandis que le texte signale qu'on se base sur la v4 (tandis que ce n'est pas entièrement un système à points comme la v5).

Ce qui est intéressant, c'est qu'on définit le "Grosbillisme" par 1) l'optimisation du personnage et 2) le jeu défensif. Cela me soulage car quand je joue moi-même, je fais le 1) mais pas le 2) ! . J'ai un joueur qui combine le 1) et le 2) et je dois dire que grace à cet article je comprends maintenant ce qui m'ennuie dans mes parties avec lui (je suis un MJ plutôt narratif) : c'est qu'il fait tout le temps ce jeu défensif et qu'il râle quand il doit faire autre chose que le truc pour lequel il est optimisé, tandis que j'adoire justement de mettre les PJs dans des situations inattendues. D'ailleurs, l'ON est selon moi une excellente monture pour faire cela: les PJ sont tous complexes et ne se réduisent pas à leur rôle stéréotype... Mais je dévie.

Je peux comprendre qu'on pointe vers l'ON (allemande) pour discuter le grosbillisme. J'ai une longue expérience de v4 et oui, je confirme, il y a moyen de pousser ce système bien au-delà des paramètres de la première impression. Pour le combat (c'est de cela qu'on parle) on avait prévu des arbres de compétences et un grand nombre de maneuvres de combat, aux effets parfois explosifs au dépens de malus astronomiques de conséquence. Et oui, le joueur calculateur peut se choisir une spécialisation dans les maneuvres puis ramasser tous les bonus imaginables... A la fin, d'ailleurs, on découvrait que ce système permettait une croissance bien plus large des personnages que la v1-v3 d'auparavant. A un tel effet que des monstres pourtant surhumains se faisaient couper en rondelles en quelques tours de combat. En particulier, les différentes manoeuvres avancés posaient de gros problèmes techniques (priorité des actions, effets permis ou pas) quand on commencait à les combiner - faites entrer alors le spéciliste des règles, le "rules lawyer" qui permet des choses aux PJ mais alors invraisemblables. Adios l'équilibre de la partie: pour offrir un défi à ce perso, il fallait introduir des monstres qui mangaient cru le reste de la partie. Quand guerrier style 1 dégomme un guerrier équivalent style 2 car ce numéro 1 a trouvé un truc dans les règles pour le rendre deux fois plus fort que l'autre, on commence à ne plus trop aimer. Par contre, les combats gagnaient bien rapidité .

On en finissait que les campagnes officielles montraient le fait que l'auteur en question maîtrisait dans les détails ou non des règles de combat dans tout leur potentiel: la lecture "intuitive" ou la lecture "poussée".

Je pense finalement que la v4 propose un moteur très puissant pour les amateurs de systèmes de combat très simulationnistes et poussées. Toutefois, quand tout le monde n'est pas à la même hauteur et ne souhaite pas d'investir tellement dans des analyse calculatoires et épistémoligques des termes de règles, ce savoir technique donne trop d'avantage au joueur qui s'y consacre...

Par contre, un des objectifs de la v5 était de simplifier ces arbres de compétences et de bien définir les choses de manière générale, pour éviter les problèmes d'interprétation ou d'intéraction, et d'éviter un max les règles "spéciales " ou "d'exception" qui causent tous les ennuis. Bien sûr, on peut toujours optimiser (on serait con de ne pas le faire), mais on peut beaucoup moins "exploiter" le système. La complexité est restée, mais alors dans le nombre d'options dont on dispose à la création, pas dans l'imbriquement de compétences spectaculaires. C'est pour cela que j'estime que la v5 n'est pas un jeu de "powergaming": les contraintes sont prévues, les personnages peuvent devenir forts, mais pas en tordant des interprétations.

Et, pour revenir au premier point: les PJ's ne sont pas que leur spécialisation: il y a toujours moyen de les faire jouer des choses autres que leur truc...

Hummm... je n'ai pas lu l'article, mais ça me débine un peu de savoir qu'il est possible de faire du "grobillisme" avec la nouvelle version de L'Oeil Noir. Jusqu'à maintenant, je croyais bien que le jeux permettait aux joueurs d'interpréter des personnages avec un potentiel pour accomplir des exploits extraordinaires sinon héroïques, mais tout en conservant une certaine "échelle humaine" dans leurs évolutions. Que malgré les capacités accumulées, un héros ne se retrouverait jamais capable de dégommer plusieurs trolls à lui tout seul.

J'espère que ce ne sera pas ça et que je ne vais pas me retrouver à "booster" mes monstres pour devoir équilibrer la puissance de mes héros. Dans mon livre à moi, un univers est bien équilibré lorsque tu n'as justement pas besoin de faire cet exercice d'ajustement.

Non, je pense justement qu'avec la v5 ils sont retournés aux intuitions et valeurs plus restreintes de la v1 à la v3, justement dans cette optique. La v4 était bien plus poussée. Un héros pouvait aller pour ainsi dire jusqu'à AT 24 et PA 23 plus bonus d'armes etc. pour permettre des attaques à malus de +8 pour triple dégats pour sa hache 1D6+9, avec une attaque de base supplémentaire par tour de comat - pendant son pote avait toujours son épé à AT 14 pour 1D6+4.

Avec la v5 tout cela est plus homogénisé...

Merci, tu me rassure un peu.

Comme je disais, jusqu'à maintenant les règles du jeu me semble bien équilibrées et pensées avec un optique plus "terre-à-terre" en ce qui attraits aux capacités des héros. Et pour tout dire, c'est une des facettes d'un jeu que j'aime le plus. Des personnages aux limitations plus "humaines" qui réussissent malgré tout à accomplir des actes extraordinaires. Un peu comme à l'Appel de Cthulhu.

Mais j'avais maintenant un peu la crainte qu'avec tout les suppléments à paraître, et que je n'ai bien sûr encore pas lu, que cet "équilibre" allait être bouleversé...

L'article est assez ambigu sur sa définition de gros Bill. Un personnage ne peut pas être bon partout et le système de création permet justement de le spécialiser...ensuite,il est évident que le joueur cherche à mettre le personnage dans la situation où il est à son avantage ; s'il a mis des points pour qu'il soit bon à la flûte, c'est pas pour lui faire jouer de la harpe.

Où se termine la volonté de créer un personnage cohérent et on commence l'optimisation à outrance ?

À la lecture du ldb, je n'ai pas eu l'impression que le système permettait de générer des monstres.

Merci, tu me rassure un peu.

Comme je disais, jusqu'à maintenant les règles du jeu me semble bien équilibrées et pensées avec un optique plus "terre-à-terre" en ce qui attraits aux capacités des héros. Et pour tout dire, c'est une des facettes d'un jeu que j'aime le plus. Des personnages aux limitations plus "humaines" qui réussissent malgré tout à accomplir des actes extraordinaires. Un peu comme à l'Appel de Cthulhu.

Mais j'avais maintenant un peu la crainte qu'avec tout les suppléments à paraître, et que je n'ai bien sûr encore pas lu, que cet "équilibre" allait être bouleversé...

Docdemers

Si on parle des règles Focus I du Compendium par exemple ... je n’ai relevé aucun déséquilibre nouveau .

Par contre comme je disais plus haut attention à bien s’en servir comme prévu

Merci, tu me rassure un peu.

Comme je disais, jusqu'à maintenant les règles du jeu me semble bien équilibrées et pensées avec un optique plus "terre-à-terre" en ce qui attraits aux capacités des héros. Et pour tout dire, c'est une des facettes d'un jeu que j'aime le plus. Des personnages aux limitations plus "humaines" qui réussissent malgré tout à accomplir des actes extraordinaires. Un peu comme à l'Appel de Cthulhu.

Mais j'avais maintenant un peu la crainte qu'avec tout les suppléments à paraître, et que je n'ai bien sûr encore pas lu, que cet "équilibre" allait être bouleversé...

Docdemers

Si on parle des règles Focus I du Compendium par exemple ... je n’ai relevé aucun déséquilibre nouveau .

Par contre comme je disais plus haut attention à bien s’en servir comme prévu

Daniel15027

Ma crainte ne provient pas seulement du compendium, bien qu'il en fasse parti, mais bien de tout les suppléments à venir qui vont à chacun leur tour nous proposer des nouvelles règles optionnelles (règles de focus). C'est règles de focus qui vont, je pense "se "complementer" les unes les autres augmentent bien évidemment les risques de créer ce que je considère des "bugs" dans le jeu.

Et à mon avis, la qualité principale du "grosbill", est justement sa capacité à repérer et à exploiter ces "bugs" dans le système du jeu. Dans les faits il est totalement en accord avec les règles. Dans la pratique il brise le jeu. De là l'importance d'avoir des règles bien pensées, bien équilibrées et bien adaptées à l'univers que le jeu propose. Comme je l'ai mentionné plus haut, il est navrant pour un MJ de se rendre compte que l'un de ses joueurs a légalement exploité une faiblesse dans les règles pour finalement en venir à mettre l'équilibre du jeu en péril.

Je comprends tout à fait ... pour avoir explorer les méandres du système quelque peu, je peux te dire qu’il y a une vrai logique interne à ces règles que je n’ai pas encore pris à défaut avec des diverses explorations.

Cela peut venir bien sûr ... mais sincèrement j’en doute.

Le système de combat de l’ON est punitif ... avec un réalisme qui pousse les joueurs à éviter souvent les combats . Bien sûr on peut faire un excellent combattant, avec les styles de combat par exemple, mais l’impact des blessures ... la force du surnombre et autres choses joyeuses comme les armes à distance modèrent très vite les grosbills potentiels.

Reste la magie mais là aussi ... les limites sont inscrites dans le système lui même .

Attention quand même les règles de focus sont optionnelles. C'est à dire que tu peux autoriser à ta table ou non les options détaillées qui en découlent.

Oui, ça je le comprends et je l'ai clairement mentionné. Mais même l'ajout de règles optionnelles officielles ne devrait pas déséquilibrer le système de jeu. Right ?

Ce n'est pas une question de déséquilibrer ou non, mais plus tu rajoutes de règles et d'options, plus tu favorises les "optimisateurs" dont on parle dans l'article car tu leur offres plus de possibilité justement d'optimisation. Ce qui fait que tu peux avoir une différence encore plus importante entre les personnages "optimisés" et les "non optimisés". C'est pour çà qu'il faut mesure l'envie des joueurs jusqu'où allé dans le détai let la précision.

Enfin, une remarque, l'ON est un JdR où le combat n'est pas primordial, et beaucoup plus rare qu'à D&D par exemple. Donc, ce problème d'optimisation n'est pas aussi pregnant que sur un D&D Like.

Je suis entièrement d'accord avec tes propos. Mon inquiétude provient pas mal plus d'un déséquilibre causé par une règle ou deux mal "pensées" (mal évaluées ?) et qui viennent débalancer l'univers mis en place. Si à L'Oeil Noir un guerrier est capable de se farcir 2-3 trolls à lui tout seul avant son petit déjeuner, et que les autres joueurs ainsi que 99% des PNJ en seraient totalement incapables, bien pour moi il y a déséquilibre.

Heureusement, comme tu le mentionne, L'Oeil Noir est beaucoup plus orienté narratif que combat. C'est pour ça que je l'aime tant !!!

Je ne suis même pas sûr qu'un perso a 2000 PA puisse se friter un seul troll a lui tout seul...

Le troll ça se combat en groupe... C'est nettement plus sûr.

Exactement ! Je suis à 100% d'accord. Pour le monde de L'Oeil Noir, c'est exactement ce que ça doit être.

On a quelques minimaxeurs dans nos groupes de jeu. Dans l'ensemble sur la V5, incluant le premier compendium (le second n'est pas encore lu), le supplément matériel (le premier, idem pour le second que pour le compendium), le supplément religion et les deux premiers magies (troisième en lecture je crois).

On a trouvé deux trois astuces basiques d'optimisation qui tache (genre la charge avec le sort d'acceleration elfique lancé pour longtemps et pas cher, ou armure de plaque quasi obligatoire pour les combattants), mais dans l'ensemble les personnages spécialisés ce font déjà pas mal chier. Vu qu'il y a plein de compétences et CS sympat, ben se spécialiser c'est pas faire grand chose, d'autant que les scénario sont bien moins combat qu'interaction et enquete. Et surtout il n'y a pas (en tout cas on n'a pas trouvé) le truc facile à monter à fond pour tout faire, comme la dextérité sous pathfinder par exemple. Et la magie est tellement couteuse, pour des effets tellement misérables, que l'un dans l'autre le grosbillisme n'a pas réussi à prendre sur ce jeu, en tout cas parmis nous.

Bon en plus il y a tellement de trucs sympat à faire qui ne servent pas à grand chose mais fun....

Le système semble bien robuste dans l'ensemble.

Je me retrouve totalement dans cette description... La spécialisation a outrance n’est pas une bonne idée

Cette combo axxeleratus+charge

Oog, tu sais si il y a eu un nerf là-dessus ? Une réaction de la communauté allemande ?

Pas de la rédax en tout cas. Il faudrait aller sur les forums des hardcore de la mécanique qui cherchent ce genre de choses, et ce sont des endroits que je fréquente peu.

Le combo axxeleratus+charge semble bien en effet mais il ne casse pas le jeu... Surtout que le PJ va faire une charge en attaquant le premier mais s'il n'a pas tué l'ennemi il se retrouve engagé et ne peux pas charger à nouveau sans se prendre une attaque d'opportunité.

Mais pour frapper fort du premier coup c'est pas mal c'est sûr.