Cases ou Not Cases, that is the question ... 44
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pourtant avec un personnage de taille P c'est jouable ... même si y a des dégats collatéraux 
je suis du genre a demander ce qu'il y a sur les tables, si il y a des verres, si ils sont en cuivre ou en bois, si il est possible de voir ce qu'il y a dans les verres, si oui qu'est ce qu'il y a dedans, est ce qu'il est possbile de pousser du baton le verre sur le type qui me provoque ect.
Simplement parce que dans les sales manies que j'ai tiré d'années de pratiques, je sais que Baton + Verres en bois + haut de vie nain => incendie
Ce genre de trucs peut sembler être du chipotage mais la réaction chimique d'un alcool de taux élevé avec le feu est relativement "volatile".
Edit :
c'est qu'un exemple, mais c'est pour te montrer a quel point j'aime "chipoter" car un détail anodin peut me donner un indice, un avantage, un désavantage ou des trucs de ce style dans une situation de conflit.
je suis du genre a demander ce qu'il y a sur les tables, si il y a des verres, si ils sont en cuivre ou en bois, si il est possible de voir ce qu'il y a dans les verres, si oui qu'est ce qu'il y a dedans, est ce qu'il est possbile de pousser du baton le verre sur le type qui me provoque ect.
Simplement parce que dans les sales manies que j'ai tiré d'années de pratiques, je sais que Baton + Verres en bois + haut de vie nain => incendie
Ce genre de trucs peut sembler être du chipotage mais la réaction chimique d'un alcool de taux élevé avec le feu est relativement "volatile".
Edit :
c'est qu'un exemple, mais c'est pour te montrer a quel point j'aime "chipoter" car un détail anodin peut me donner un indice, un avantage, un désavantage ou des trucs de ce style dans une situation de conflit.
là, techniquement, moi je gère ça simplement.
Si ton perso était à la table depuis un moment, il sait ce qu'il y a dans les verres. Si il n'y était pas, si ça n'est pas sa table, si il vient d'arriver, c'est "un liquide".
Sont ils en cuivre ou en bois... ça... Plus le joueur va demander de détails, donc plus le personnage va s'atarder dessus, et plus il y a de chances que son observation devienne une action de mouvement. D'ailleurs un joueur qui demande un point clair que "qui est où" dépensera une action de mouvement (c'est simplement représentatif du temps qu'il passe à regarder à droite à gauche), et je demanderai un jet de la compétence correspondante (à DD, ça sera un jet simple détection) et en fonction du jet il aura des détails.
Si ton perso était à la table depuis un moment, il sait ce qu'il y a dans les verres. Si il n'y était pas, si ça n'est pas sa table, si il vient d'arriver, c'est "un liquide".
Sont ils en cuivre ou en bois... ça... Plus le joueur va demander de détails, donc plus le personnage va s'atarder dessus, et plus il y a de chances que son observation devienne une action de mouvement. D'ailleurs un joueur qui demande un point clair que "qui est où" dépensera une action de mouvement (c'est simplement représentatif du temps qu'il passe à regarder à droite à gauche), et je demanderai un jet de la compétence correspondante (à DD, ça sera un jet simple détection) et en fonction du jet il aura des détails.
Ok, ouais si c'est précis ça peut passer alors.
Mais au niveau des liquides on peut reconnaitre un vin rouge d'un verre d'eau, par contre un verre d'eau d'un verre d'eau de vie sans mettre le nez dessus pas possible par exemple.
Mais je reste septique en combat par exemple, tu décris toute la zone en détails approfondit alors ?
Mais au niveau des liquides on peut reconnaitre un vin rouge d'un verre d'eau, par contre un verre d'eau d'un verre d'eau de vie sans mettre le nez dessus pas possible par exemple.
Mais je reste septique en combat par exemple, tu décris toute la zone en détails approfondit alors ?
je décris la zone en général avec les éléments majeurs. si mes joueurs froncent les sourcils, je fais un petit dessin.
Ensuite on me pose des questions (genre "est-ce qu'il y a des verres sur la table" "y'a-t-il un tonneau dans cette ruelle" etc), et je réponds au mieux. Je laisse un certain nombre de questions, et ensuite j'engage l'initiative.
Ensuite on me pose des questions (genre "est-ce qu'il y a des verres sur la table" "y'a-t-il un tonneau dans cette ruelle" etc), et je réponds au mieux. Je laisse un certain nombre de questions, et ensuite j'engage l'initiative.
@Alisdatar (Olisdotor ?)
Quand je lis dans un autre sujet D'ailleurs quand j'ai vu, dans des boutiques de jdr, jouait des parties de Warhammer, il n'y a pas de case non ? Ce n'est pas avec une règle que l'on mesure (en cm donc) les distances entre les unités ? Ce que tu as vu, c’est une partie de Warhammer Battle ce n’est pas un JDR c’est un jeu de figurines tactique, un wargame donc, mais pas un jeu de rôle. Et pour ne rien ajouter à la confusion il existe un produit qui s’appelle Warhammer RPG, que l’on appelle simplement Warhammer et qui lui est un jeu de rôle.
Ben voila, c'est le problème. Enfin entre ta vision et ma vision Orian. Je ne pense pas que chaque joueur doive vivre sa partie, d'une manière différente de son voisin. Mais il ne peut pas en être autrement, c’est la nature humaine qui est ainsi faite, l’imagination de chacun d’entre nous est différente. Nous ne sommes pas des clones ou où des machines, nous nous représentons tous quelque chose de différent face à une description, et même nous ne vivons pas la même chose lors d’un événement, il suffit de voir les contradictions dans les témoignages lors d’événements tragiques ou marquant.
Je pense que chaque joueur doit être un constituant de la partie, tout comme chaque musicien est un constituant d'un orchestre. Et c'est la somme des contributions des joueurs qui fait l'histoire. Mais tout comme dans un orchestre les gens doivent jouer un tant soit peu en concertation, commencer en même temps, jouer la même partition, etc. Ca ça vaut pour n’importe quelle activité de groupe, ça n’a rien de spécifique au jeu de rôle, et laisser chacun imaginer l’histoire n’empêche en rien le respect de ce principe. C’est même un parfait exercice de communication, comment faire passer des idées, et comment écouter ce que l’on nous dit.
Pour un jdr les joueurs a mon avis doivent avoir une vision similaire des choses. Et c'est à ça qu'aide la représentation avec plan / cases / capsule de bouteille de bière ou figurine. Similaire oui, identique non, un simple exercice de description complété par des questions réponses permet d’avoir cette représentation similaire, les supports matériels se substituent à l’effort d’imagination en imposant une représentation identique à chacun. Ce n’est pas l’objectif du jeu de rôle, qui lui se différencie des autres jeux par l’effort d’imagination demandé.
Je ne considère pas ça comme une béquille pour l'imagination, parce que je ne vois pas comment un plan pourrait aider à imaginer. Aider à se représenter la scène de manière spatiale oui, mais aider à créer du "contenu imaginatif" , je pense pas.Nous sommes bien d’accord. Le plan est une béquille pour l’imagination car il s’y substitue, si tu as un plan devant toi, tu n’as pas à faire d’effort pour l’imaginer, te le représenter, c’est en ça qu’il s’agit d’une béquille, un substitut si tu veux. Le plan ne nous aide pas à imaginer la scène spaciale, il nous la fixe, elle n’est plus à imaginée, elle est posée devant toi. Bien sur moins le plan sera précis plus il faudra le compléter par un effort d’imagination, il est clair qu’entre une battlemap et les figurines idoines pour la scène et un bête crobar sur une feuille ou un veleda croquant les limites de la zone avec des croix pour représenter les intervenants, le second demande un peu d’imagination pour se mettre dans l’ambiance, le premier non, tout est déjà donné sans effort d’imagination.
D'ailleurs je suis bien d'accord avec toi un plan quadrillé et des figurines (par figurine j'entends pion de monopoly, carré de sucre, cacahuète, rond en carton avec initiale écrit dessus) ne vont jamais t'aider à "imaginer le vent qui souffle, le temps et la température qu’il fait, l’agitation, les bruits et les parfums ambiants, les formes accortes de la petite serveuse"Donc inutile de les incorporer de force (mesures en cases) dans les règles d’un jeu de rôle, puisqu’ils sont inutiles pour faire travailler l’imagination, la caractéristique propre d’un jeu de rôle sur les autres types de jeux.
le plan et les figurines te diront juste combien fait la taille de l'auberge, si tu es prêt ou pas de la cheminée et donc si tu vas vouloir enlever ou pas ta veste en cuir, si vu ou est la serveuse , tu vas pouvoir lui mettre les mains au fesses et si , vu la position de ta chaise et de celle des autres autour de toi, tu pourras te reculer suffisamment pour éviter la gifle que peut être, elle t'enverra.Non ils ne te diront rien de tout ça, la description du MJ et ton imagination oui. Encore une fois le plan et les figurines sont un substitut à l’imagination. Faire du jeu de rôle demande un effort d’imagination, recourir aux représentations matérielles de l’environnement c’est de la paresse imaginative (et quand on voit les efforts par ailleurs déployés pour certains décors, ça n’a rien d’une paresse tout court…)
Donc oui, Alisdatar, nos visions divergent, moi je veux faire du jeu de rôle pour activer mon imagination, toi pour pousser de la figurine. J’aime aussi d'ailleur, c'est un autre plaisir c'est tout. Je pratique suffisamment de types de jeux pour faire la différence et savoir ce que j’attends de chaque sans les mélanger.
@kobbold et kherylian
de toute façon même avec plan et figurines, on a des conflits sur ce que les figurines peuvent faire ou pas, le nombre d'engueulade sur les lignes de vue douteuses, les bords de socles limites, les distances limites (il manque un poil de milimètre tu peux pas, si je peux regarde en mesurant depuis là etc...) Tout cela relève du fairplay. Avec ou sans figurines, avec ou sans plan, les mauvais joueurs restent mauvais joueurs. On n'y peut rien, c'est la nature humaine.
Quand je lis dans un autre sujet D'ailleurs quand j'ai vu, dans des boutiques de jdr, jouait des parties de Warhammer, il n'y a pas de case non ? Ce n'est pas avec une règle que l'on mesure (en cm donc) les distances entre les unités ? Ce que tu as vu, c’est une partie de Warhammer Battle ce n’est pas un JDR c’est un jeu de figurines tactique, un wargame donc, mais pas un jeu de rôle. Et pour ne rien ajouter à la confusion il existe un produit qui s’appelle Warhammer RPG, que l’on appelle simplement Warhammer et qui lui est un jeu de rôle.
Ben voila, c'est le problème. Enfin entre ta vision et ma vision Orian. Je ne pense pas que chaque joueur doive vivre sa partie, d'une manière différente de son voisin. Mais il ne peut pas en être autrement, c’est la nature humaine qui est ainsi faite, l’imagination de chacun d’entre nous est différente. Nous ne sommes pas des clones ou où des machines, nous nous représentons tous quelque chose de différent face à une description, et même nous ne vivons pas la même chose lors d’un événement, il suffit de voir les contradictions dans les témoignages lors d’événements tragiques ou marquant.
Je pense que chaque joueur doit être un constituant de la partie, tout comme chaque musicien est un constituant d'un orchestre. Et c'est la somme des contributions des joueurs qui fait l'histoire. Mais tout comme dans un orchestre les gens doivent jouer un tant soit peu en concertation, commencer en même temps, jouer la même partition, etc. Ca ça vaut pour n’importe quelle activité de groupe, ça n’a rien de spécifique au jeu de rôle, et laisser chacun imaginer l’histoire n’empêche en rien le respect de ce principe. C’est même un parfait exercice de communication, comment faire passer des idées, et comment écouter ce que l’on nous dit.
Pour un jdr les joueurs a mon avis doivent avoir une vision similaire des choses. Et c'est à ça qu'aide la représentation avec plan / cases / capsule de bouteille de bière ou figurine. Similaire oui, identique non, un simple exercice de description complété par des questions réponses permet d’avoir cette représentation similaire, les supports matériels se substituent à l’effort d’imagination en imposant une représentation identique à chacun. Ce n’est pas l’objectif du jeu de rôle, qui lui se différencie des autres jeux par l’effort d’imagination demandé.
Je ne considère pas ça comme une béquille pour l'imagination, parce que je ne vois pas comment un plan pourrait aider à imaginer. Aider à se représenter la scène de manière spatiale oui, mais aider à créer du "contenu imaginatif" , je pense pas.Nous sommes bien d’accord. Le plan est une béquille pour l’imagination car il s’y substitue, si tu as un plan devant toi, tu n’as pas à faire d’effort pour l’imaginer, te le représenter, c’est en ça qu’il s’agit d’une béquille, un substitut si tu veux. Le plan ne nous aide pas à imaginer la scène spaciale, il nous la fixe, elle n’est plus à imaginée, elle est posée devant toi. Bien sur moins le plan sera précis plus il faudra le compléter par un effort d’imagination, il est clair qu’entre une battlemap et les figurines idoines pour la scène et un bête crobar sur une feuille ou un veleda croquant les limites de la zone avec des croix pour représenter les intervenants, le second demande un peu d’imagination pour se mettre dans l’ambiance, le premier non, tout est déjà donné sans effort d’imagination.
D'ailleurs je suis bien d'accord avec toi un plan quadrillé et des figurines (par figurine j'entends pion de monopoly, carré de sucre, cacahuète, rond en carton avec initiale écrit dessus) ne vont jamais t'aider à "imaginer le vent qui souffle, le temps et la température qu’il fait, l’agitation, les bruits et les parfums ambiants, les formes accortes de la petite serveuse"Donc inutile de les incorporer de force (mesures en cases) dans les règles d’un jeu de rôle, puisqu’ils sont inutiles pour faire travailler l’imagination, la caractéristique propre d’un jeu de rôle sur les autres types de jeux.
le plan et les figurines te diront juste combien fait la taille de l'auberge, si tu es prêt ou pas de la cheminée et donc si tu vas vouloir enlever ou pas ta veste en cuir, si vu ou est la serveuse , tu vas pouvoir lui mettre les mains au fesses et si , vu la position de ta chaise et de celle des autres autour de toi, tu pourras te reculer suffisamment pour éviter la gifle que peut être, elle t'enverra.Non ils ne te diront rien de tout ça, la description du MJ et ton imagination oui. Encore une fois le plan et les figurines sont un substitut à l’imagination. Faire du jeu de rôle demande un effort d’imagination, recourir aux représentations matérielles de l’environnement c’est de la paresse imaginative (et quand on voit les efforts par ailleurs déployés pour certains décors, ça n’a rien d’une paresse tout court…)
Donc oui, Alisdatar, nos visions divergent, moi je veux faire du jeu de rôle pour activer mon imagination, toi pour pousser de la figurine. J’aime aussi d'ailleur, c'est un autre plaisir c'est tout. Je pratique suffisamment de types de jeux pour faire la différence et savoir ce que j’attends de chaque sans les mélanger.
@kobbold et kherylian
de toute façon même avec plan et figurines, on a des conflits sur ce que les figurines peuvent faire ou pas, le nombre d'engueulade sur les lignes de vue douteuses, les bords de socles limites, les distances limites (il manque un poil de milimètre tu peux pas, si je peux regarde en mesurant depuis là etc...) Tout cela relève du fairplay. Avec ou sans figurines, avec ou sans plan, les mauvais joueurs restent mauvais joueurs. On n'y peut rien, c'est la nature humaine.
Je penser partager l'opinion de mon presque homonyme Orian.
Je n'utilise que des croquis, plus ou moins grands selon les besoins, et uniquement lorsque résonne la phrase 'Ok. Inititative !'. Pendant que les joueurs cherchent leurs dés, ou papottent brièvement du combat (ou de la scène de tension, je fais lancer l'init aussi lorsqu'il y a risque de combat, et pas combat engagé) qui va suivre, je trace mon croquis, m'appuyant sur la description que j'ai faite précédemment des lieux.
Le croquis ne servira qu'au combat.
Pour le reste, même une infiltration discrète dans un complexe, ça se déroule oralement. La description place les personnages, les accès, le mobilier ou même les objets qui peuvent être balancés (ou servir à se balancer, comme les lustres à la 7ème Mer ^_^). La question des distances est évoquée, mais pas en mètres (sauf si le joueur le demande explicitement) ou en case, mais en distances approximatives (à côté de toi, à quelques pas, assez loin, derrière le comptoir à l'autre bout de la salle).
C'est con, mais ces distances approximatives me permettent de moduler les distances, suivant ce qui arrange le scénar.
" L'interrupteur ? Oui, à quelques pas, mais il te faudra un round pour l'atteindre et l'activer ", " l'arme du garde ? Facile à choper, n'oublie pas qu'il est vraiment à côté de toi, une action simple suffira ".
Bref, 'not cases' pour répondre à la question. Parce que si un combat (qui ne se déroule pas contre le Grand Méchant du Scénar) dure deux heures, demande du papier millimétré, une règle graduée, des figurines 'ressemblantes un minimum', finalement, je trouve que ça perd beaucoup de sa spontannéité et ça risque de ralentir l'action qui se veut rapide à ce moment là.
Je n'utilise que des croquis, plus ou moins grands selon les besoins, et uniquement lorsque résonne la phrase 'Ok. Inititative !'. Pendant que les joueurs cherchent leurs dés, ou papottent brièvement du combat (ou de la scène de tension, je fais lancer l'init aussi lorsqu'il y a risque de combat, et pas combat engagé) qui va suivre, je trace mon croquis, m'appuyant sur la description que j'ai faite précédemment des lieux.
Le croquis ne servira qu'au combat.
Pour le reste, même une infiltration discrète dans un complexe, ça se déroule oralement. La description place les personnages, les accès, le mobilier ou même les objets qui peuvent être balancés (ou servir à se balancer, comme les lustres à la 7ème Mer ^_^). La question des distances est évoquée, mais pas en mètres (sauf si le joueur le demande explicitement) ou en case, mais en distances approximatives (à côté de toi, à quelques pas, assez loin, derrière le comptoir à l'autre bout de la salle).
C'est con, mais ces distances approximatives me permettent de moduler les distances, suivant ce qui arrange le scénar.
" L'interrupteur ? Oui, à quelques pas, mais il te faudra un round pour l'atteindre et l'activer ", " l'arme du garde ? Facile à choper, n'oublie pas qu'il est vraiment à côté de toi, une action simple suffira ".
Bref, 'not cases' pour répondre à la question. Parce que si un combat (qui ne se déroule pas contre le Grand Méchant du Scénar) dure deux heures, demande du papier millimétré, une règle graduée, des figurines 'ressemblantes un minimum', finalement, je trouve que ça perd beaucoup de sa spontannéité et ça risque de ralentir l'action qui se veut rapide à ce moment là.
Personnellement, je n'aime pas les cases, à cause de leur non-esthétisme (sur les tiles rackham, ça passe presque, mais sinon, c'est pas jôlie je trouve). En revanche, je suis un adepte du plan précis, ce qui, en terme de jeu, reviens à utiliser des cases (mais en utilisant les mètres et un "crayon de 10 mètres" pour gérer la précision des déplacements - d'ailleurs, le crayon, c'est pratique pour les lignes de vue et de charge). Oielou !
Donc oui, Alisdatar, nos visions divergent, moi je veux faire du jeu de rôle pour activer mon imagination, toi pour pousser de la figurine. "Orian"Jouer à un JdR avec des figurines ne revient pas à jouer aux figurines.
Ou alors jouer au JdR avec des dés revient à jouer aux dés.
10 morceaux de plastique et quelques traits ne suffisent généralement pas à briser un imaginaire (pas plus que 300 pages d’un roman).
Le quadrillage et les figs sont un aspect technique relié aux règles, ils ont des avantages et des inconvénients (soulevés par Orion), mais pourquoi vouloir pour cela que les joueurs de DD4 au moment du combat fassent autre chose que du JdR ?
@Orian : l'avantage du plan (avec ou sans cases) par rapport à l'imagination de chacun, c'est qu'une scène de combat change sans arrêt et que chaque personne autour de la table la fait évoluer. Ce qui génère un certain nombre d'incohérences entre les différentes représentations que s'en font les joueurs.
Hors combat, on est d'accord, c'est sans intérêt (dans 95% des cas)
En combat, on peut souvent faire sans, mais parfois mieux vaut un quadrillage ou un velleda pour schématiser la situation.
Il s'agit toujours (pour moi en tout cas) de schématiser une situation, pas de la représenter en 3D dans ses moindres détails (même si on peut se faire plaisir à mettre une jolie fig plutôt qu'une capsule de bière). Et comme il y a potentiellement 5 ou 6 personnes susceptibles de modifier l'agencement des pièces, on est sûrs d'avoir une base commune.
Hors combat, on est d'accord, c'est sans intérêt (dans 95% des cas)
En combat, on peut souvent faire sans, mais parfois mieux vaut un quadrillage ou un velleda pour schématiser la situation.
Il s'agit toujours (pour moi en tout cas) de schématiser une situation, pas de la représenter en 3D dans ses moindres détails (même si on peut se faire plaisir à mettre une jolie fig plutôt qu'une capsule de bière). Et comme il y a potentiellement 5 ou 6 personnes susceptibles de modifier l'agencement des pièces, on est sûrs d'avoir une base commune.
@Alisdatar (Olisdotor ?)Tu as lu trop vite cette partie la. Pour remettre les choses à plat. Je demandais pourquoi certains faisaient l'amalgame utilisation de cases dans un jdr == jeux de figurine tactique alors que dans les seuls parties de jeux de figurine que j'ai vu , on n'utilisait pas de cases.
Quand je lis dans un autre sujet D'ailleurs quand j'ai vu, dans des boutiques de jdr, jouait des parties de Warhammer, il n'y a pas de case non ? Ce n'est pas avec une règle que l'on mesure (en cm donc) les distances entre les unités ? Ce que tu as vu, c’est une partie de Warhammer Battle ce n’est pas un JDR c’est un jeu de figurines tactique, un wargame donc, mais pas un jeu de rôle. Et pour ne rien ajouter à la confusion il existe un produit qui s’appelle Warhammer RPG, que l’on appelle simplement Warhammer et qui lui est un jeu de rôle.
. Orian
Donc oui, Alisdatar, nos visions divergent, moi je veux faire du jeu de rôle pour activer mon imagination, toi pour pousser de la figurine. J’aime aussi d'ailleur, c'est un autre plaisir c'est tout. Je pratique suffisamment de types de jeux pour faire la différence et savoir ce que j’attends de chaque sans les mélanger. OrianPas du tout. je n'aime pas les jeux de figurine, je n'en vois pas l'interet. Je ne juge pas, plein de potes en ont et adorent. Mais passer du temps a acheter des bouts de plastiques ou de plomb, les peindre, les ranger en rang d'oignon, moi, je n'y prend aucun plaisir.
Non moi j'aime faire du jeu de role pour faire vivre des personnages, c'est tout. Les incarner du mieux possible. Pouvoir a un moment donner, fermer les yeux, entendre les bruits de la taverne ou mon perso est assis, sentir l'odeur du ragout de biche qui cuit et tout cela de la maniere la plus precise.
Après je suis ok, qu'un plan précis suffit. Les cases c'est parce que d'experience quand je suis MJ , je sais que ca va eviter toute les raleries possible. et aussi parce que comme je ne sais pas dessiner et que je suis incapable de, a main levée, faire des dessins qui respectent des proportions, j'utilise les cases pour m'aider.
Mais meme si j'ai un plan, y a au moins des "figurines" a savoir des ronds dessiné sur le plan pour placer les PJ / PNJ.
Après tu peux en déduire que ce que j'aime dans le jdr, c'est dessiner des ronds avec des initiales dedans sur des plans.
Une autre utilité des plans précis que j'avais oubliés. Comme je joue a un rythme d'une fois tout les deux mois, a peu prés; voir tout les 3 mois. Après chaque sessions de jeux, je relate l'aventure de mes PJ. Sous une forme romancée. Je joins alors les plans au récit de l'aventure pour que chacun puisse s'en rappeler. se reimaginer la scene. revivre la partie.
Voila les plans précis ( ou a cases , c'est pareil a mon sens ) ce n'est pas une bequille pour l'imagination, mais pour la memoire.
