Ptolus 501
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"One Prison-duty guard serves as the warden’s bodyguard while he’s at the Prison."
Un maton sert de garde du corps au directeur lorsqu'il se trouve à la prison.
Qu'on s'entende bien, je suis pas entrain ici de faire un concours, et je ne cherche pas à dire que "c'est de la merde"... Moi je partage ma déception et je pense que ça mérite un petit peu de bosser encore. Mais bref...
C'est une VF qui donne vraiment envie d'acquérir la VO !
Par curiosité pour ceux qui l'ont : c'est quoi la VO de ce passage ? (page 107) "Les Chevaliers de la Croix dorée vénèrent secrètement les Dieux Anciens. Comme ces dieux, ils ont été oubliés par la plupart des gens. Par habitude (ils ont été persécutés par l’Église il y a bien longtemps), ils gardent le secret sur leur foi. Aujourd’hui, personne ne leur en voudrait pour cela, mais la plupart des gens ne comprendraient pas non plus. Les Dieux Anciens ont, au mieux, disparu ou, au pire, été oubliés."
Et pour illustrer la hauteur de ma décpetion c'est que moi : j'ai envoyé de l'argent pour ça : (Texte de présentation sur Game On Table Top)
Des vagues puissantes viennent s'écraser sur les bords déchiquetés d'une haute falaise abrupte. Au-dessus de la mer s'élève une ville massive, en effervescence, s'étendant dans toutes les directions : Ptolus, la cité la plus vaste de la fantasy. Des quatre coins de l'empire, les aventuriers convergent vers cette cité colossale, s'élançant dans une quête de richesse et de gloire : on dit que sous Ptolus, un réseau ancien de souterrains inexplorés ne demande qu'à livrer ses secrets et ses trésors aux voyageurs intrépides... Mais que faut-il réellement craindre : les souterrains inconnus, où un seul faux pas vous entraîne vers une mort certaine, ou bien le Pic rocheux dominant Ptolus, souvenir d'un mal ancien, s'élevant jusqu'aux nuages et projetant son ombre menaçante sur les habitants ?
Ptolus est un cadre de campagne gigantesque, un véritable monument du jeu de rôle, compatible 5E & Rôle'n Play, présentant une cité de mystères et de secrets à l'histoire sombre, construite sur un réseau inexploré de souterrains venues d'un autre âge. À Ptolus, le surnaturel est partout et la traîtrise s'immisce dans chaque recoin de la ville. Les légendes, la magie, les intrigues et les dangers abondent dans la cité la plus vaste de la fantasy, mais l'appel de l'aventure est encore plus fort !
Et quand j'ai eu payé en 4° de couverture de l'ouvrage on a ça :
Découvrez Ptolus, une ville fantastique et tentaculaire à l’histoire riche et plongez-vous dans son atmosphère caractéristique. Aventurez-vous dans les vastes donjons qui s’étendent sous ses rues, puis, quand vous vous sentirez prêts, peut-être partirez-vous à l’assaut du Pic qui surplombe la ville et qui abrite un mal ancien et redoutable.
UN CADRE DE CAMPAGNE EXCEPTIONNEL
Bienvenue à Ptolus, ville de mystères, de secrets et d’intrigues, surplombée par une immense proéminence rocheuse, énigmatique vestige d’un mal antique, qui s’élance à l’assaut des cieux. Ce Pic repose sur un réseau tentaculaire de souterrains qui attire des aventuriers venus des quatre coins de l’empire.
UN MONDE IMMERSIF
Ptolus n’est pas seulement une grande ville ; elle est vivante. Vous pouvez y habiter et vous imprégner de son ambiance. Il s’agit d’un cadre fantastique, qui vous propose page après page des idées et des visions impressionnantes. C’est un univers dynamique. Chaque jour, des choses se préparent et de nouvelles découvertes sont révélées. Cela dit, l’histoire de Ptolus n’est pas terminée et c’est à vous d’en faire votre histoire.
Personnellement il y a un des deux textes je balance ma CB les yeux fermés... (et je doute un peu après) et l'autre je me demande si on a pas fait une erreur dans la traduction de "dungeons" et si on abuse pas des répétitions, des énumérations etc... Et je redemande le prix pour être sur d'avoir bien entendu. Je m'attends pas à ce qu'on remporte le prix de Nobel de littérature en entrant dans une boutique JdR, mais même pour la nostalgie il est chère ce gros fanzine des années 90.
- Pheldwyn
J'ouvre le pdf au hasard. Voici quelques exemples :
p467 colonne 1 : Le vent s’engouffre souvent dans la structure, qui a été délibérément conçue pour que les courants
d’air y mugissent comme de distantes plaintes d’agonie presque éphémères.
En VO, ça fait plus poétique grâce à la césure :
"The wind often blows through the structure, which was deliberately fashioned so the breezes would moan as they passed by — distant, almost ephemeral, wails of moment".
En VF, j'aurais quand même enlevé le "qui" pour alléger la phrase (même si c'est techniquement le remplaçant de "which") et formulé comme ça :
"Le vent s’engouffre souvent dans la structure, délibérément conçue pour que les courants
d’air y mugissent comme de distantes, presque éphémères, plaintes d’agonie."
p224 colonne 1 : La tour comporte quatre niveaux comprenant une entrée/foyer, un laboratoire/bibliothèque, les quartiers de Téréphon et de quatre spectres, ressemblant à des âmes‑en‑peine, ainsi qu’un perchoir sur le toit
metatron
pour un autre allié : un ténébreux ailé, une créature morte‑vivante, sombre et immense, aux allures de chauve‑souris, capable de lancer des sorts et de détruire les objets magiques.
C'est aussi une énumération en VO, donc forcément un peu plus lourd. Après la langue française avec ses mots plus long n'aide pas. Juste pour l'exemple :
"wraith-like specter" vs "spectres, ressemblant à des âmes‑en‑peine".
Et encore ils ont viré des mots en VF pour ne pas surcharger plus, sinon c'est : "Terephon and his four wraith-like specter allies"
Même Deepl fait mieux et propose :
"Un gardien de service fait office de garde du corps du directeur de l'établissement lorsqu'il est à la prison."
Je n'ai pas de doute que chatGPT fait mieux aussi.
Par curiosité pour ceux qui l'ont : c'est quoi la VO de ce passage ? (page 107) "Les Chevaliers de la Croix dorée vénèrent secrètement les Dieux Anciens. Comme ces dieux, ils ont été oubliés par la plupart des gens. Par habitude (ils ont été persécutés par l’Église il y a bien longtemps), ils gardent le secret sur leur foi. Aujourd’hui, personne ne leur en voudrait pour cela, mais la plupart des gens ne comprendraient pas non plus. Les Dieux Anciens ont, au mieux, disparu ou, au pire, été oubliés."
Boutanche
Alors (je peux faire des erreurs de typo, je recopie, ayant le bouquin en VO, mais pas le PDF) :
"They also secretly revere the Elder Gods. And like those gods, the Knights of the Golden Cross have been all but forgotten by most people.
They keep their faith secret out of habit—years ago, The Church persecuted them for their belief. Today, while no one would think ill of them for it, most people would not understand it.
The Elder Gods are at best gone and worst forgotten."
J'ai l'impression qu'il y a une erreur dans le sens induite par la formulation de la phrase précédente. En fait, sur le fait que les gens ne leur en voudrait pas mais qu'ils ne comprendraient pas non plus, cela se rapporte initialement à leur foi des Dieux Anciens, c'est plutôt clair en VO. Or en VF c'est un peu plus alambiqué et on a l'impression que c'est lié au fait d'avoir gardé leur foi secrète. 
Edit : ou pas d'ailleurs... du coup j'ai le doute. C'est en effet peut-être lié au fait de garder ça secret. Je donne le bénéfice du doute aux traducteurs ! 
Mouais, pour le coup tu compares la 4eme de couv traduite en française, et le texte du pledge.
Tu voulais que BBE remplace la 4eme de couv originale ? Ou qu'ils n'essaient pas de promouvoir au mieux le financement en livrant leur présentation ? Je ne comprends pas trop le reproche sur ce coup.
La traduction de donjons ne me choque pas non plus, car c'est de cela qu'il s'agit d'un point de vue méta : non pas simplement de souterrains, mais bien de vastes "donjons" (au sens rôliste) prévus avec leur salles, pièges, etc...
- Boutanche
Oui, effectivement là c'est une mauvaise traduction., puisqu'elle induit de fait une ambiguïté. Ta solution est en effet bien plus claire et naturelle.
Pour le coup, cela me rappelle exactement l'exemple de The Strange que j'évoquais plus tôt : d'abord tu crois à une contradiction, puis tu relis et tu comprends que la fin fait référence à l'élément de départ.
Bref, un jeu de piste (chiant, du coup) pour essayer de comprendre ce que voulait réellement dire la phrase.
Bon, après ce qui pourrait m'inquiéter, c'est que vous avez rapidement trouvé quelques exemples... Après il faudrait voir le nombre d'occurrences sur l'ensemble.
C'est un gros pavé, quelques inexactitudes ou manques de clarté sur quelques paragraphes restent acceptables. Si c'est toute les 5 pages, c'est déjà plus chiant (encore une fois, ça m'avait en effet un peu énervé sur The Strange, avec l'impression que le locuteur essayait parfois davantage de m''embrouiller que d'expliquer les règles et l'univers, qu'il était quasi schyzo à me dire un truc puis immédiatement son contraire 😄).
- Darky_
2. Le texte du pledge est insipré par la 4° de couverture VO.
3. Je met en avant que la traduction du "dungeons" n'est pas "donjons".
4. Ils ont su traduire et rendre le sens pour le pledge mais pas pour la 4° de couv VF.
En VO "Dungeons"
Dans un cas : "un réseau inexploré de souterrains venues d'un autre âge.
Et dans l'autre :
"les vastes donjons qui s’étendent sous ses rues".
Ce que toi tu appelles, le "donjons" au sens roliste, c'est pour moi le "Dungeons" traduit avec les pieds par "donjons" (alors que litterallement c'est le caveaux, l'oubliette)... et qu'en VF le donjon c'est la plus haute tour du château.
Oui je pense que BBE gaggnerait à mettre le texte du pledge en 4° de couverture. La 4° de couverture elle doit donner envie d'acheter le livre... Au delà de savoir si la traduction est bonne, mauvaise, litterale ou je ne sais quoi... en tant que lecteur je compte le nombre de répétitions, les formules lourdes et ce qui me donne de continuer ou pas la lecture.
C'est pas un reproche : BBE ils l'ont déjà m'a thune... Mais au delà ma thune, BBE ils veulent aussi la thune des autres non ? Si à la sortie de Ptolus VF sur 600 pledge tu en as 300 qui tirent la tronche et 300 qui laissent le bébé caler la bibliothéque en utilisant la VO... ça fait mauvais genre non ?
Les gens qui te remplissent ta feuille d'Errata ils font pas ça pour faire chier, pour retarder ou causer des problêmes...
Tu l'as lus comme moi cette 4° de couv... Tu as compté les répétidions et les énumérations ? Tu penses pas que ça vaudrait le coup de retravailler le truc ? En plus tu as une communauté de passionnés non payés qui en 48h ont remplis ton fichier excel d'idées pour améliorer le bordel.
Cela te fait perdre du temps et ça sert à rien ou peut être que ça peut améliorer le truc non ? Non.
J'en sais rien je suis pas dans l'édition et je ne mesure pas le nombre de ventes en dehors du pledge pour ce type de produits... J'ai mis mes 300 euros. Je suis déçu parce que j'ai reçu. J'ai dis pourquoi, on m'a dit que ça servait à rien de remplir le fichier d'Errata. Dont acte. Peut-être que quand on recevra le mail "on envoie à impression", je dirai "je garde le pdf mais remboursez moi le physique je vais commander la VO." Peut être pas. Peut être que juste j'y réfléchirai plus sur le prochain pledge... Je suis pas en colère. Je suis déçu.
Je ne sais pas pour le niveau d'inquiétude mais en gros en 48h le fichier d'Errata il fait 126 lignes, sur les autres productions ça se remplissait à quel vitesse et comment ? (J'en sais rien c'est une vraie question).
Là dessus, pas grand chose à reprocher à la traduction. La phrase en anglais est tout aussi longue, et la traduction n'y est pour rien.
Après il ne faut pas oublier que Monte n'a pas réécrit tout le bouquin (juste la partie technique). C'est une réédition et la plupart des textes doivent être les mêmes qu'il y a 15-20 ans. Il est tout à fait possible d'y trouver certaines lourdeurs de style, comme cela arrive chez tout le monde, surtout quand on est plus jeune.
Sur ces bouquins plus récents c'est un peu plus épuré je trouve, mais sur Ptolus, vu la masse, je pense qu'il faut s'attendre à quelques phrases un peu chargées de-ci de-là. Mais je ne l'ai jamais lu en entier en VO (trop gros, j'ai le cerveau qui fini par zapper à un moment) pour m'avancer sur cette assertion là.
La phrase là me choque moins.
Mais c'est fou, le problème est toujours le même : c'est d'interposer un élément entre deux qui sont liés.
Ce que je comprends de la construction de la phrase :
- Il y avait des cavernes naturelles vastes et d'anciens passages taillés dans la roche.
- Ces passages remontent peut-être à l'époque où la région était asservie par Ghul.
- Région qui était alors parsemée de galeries et salles souterraines créées par ses armées (les fameux anciens passage du coup)
C'est comme des rimes croisées, mais en prose .
Bref, ça revient un peu à dire "le chien du maître auquel appartient ce chien".
Même la référence de la Région sert à cela dans la phrase : les passages souterrain appartiennent à la région. Région qui était parsemée. Par quoi ? Des passages souterrains.
Encore une fois, ça me rappelle The Strange, j'en viens à penser que c'est son style ^^
Dire un truc. Ajouter un élément. Faire référence au truc après avoir inséré l'élément au milieu qui créé la confusion.
4. Ils ont su traduire et rendre le sens pour le pledge mais pas pour la 4° de couv VF.
En VO "Dungeons"
Dans un cas : "un réseau inexploré de souterrains venues d'un autre âge.
Et dans l'autre :
"les vastes donjons qui s’étendent sous ses rues".
Mais l'utilisation et le contexte n'est pas le même dans les deux cas pour moi : la traduction correcte du premier cas permet une desrcription RP du cadre de jeu, de l'univers.
Le fait d'utiliser le terme donjons dans la seconde se veut plus méta : l'ouvrage comporte réellement des donjons (au sens rôliste) dans ses souterrains, et la 4° précise un peu à l'acheteur ce que contient le livre et ce qu'il pourra faire jouer (oui, il y a plein de donj' et de PMT, avant de s'attaquer au donj' principal, le Pic).
Ce que toi tu appelles, le "donjons" au sens roliste, c'est pour moi le "Dungeons" traduit avec les pieds par "donjons" (alors que litterallement c'est le caveaux, l'oubliette)... et qu'en VF le donjon c'est la plus haute tour du château.
Je sais bien, mais le terme "donjons" est depuis longtemps consacré en français et dans le JdR.
Si ton MJ te dit que vous devrez affronter un donjon lors de la prochaine partie, tu te doutes bien qu'il ne te parle pas d'une simple tour, non ?
Oui je pense que BBE gaggnerait à mettre le texte du pledge en 4° de couverture. La 4° de couverture elle doit donner envie d'acheter le livre...
Je ne suis pas certain que BBE (en passant, je crois que tu m'as confondu, je n'ai rien à voir avec BBE, je suis pledgeur tout comme toi 
) fasse forcément ce qu'ils veulent dans les trad, en remplaçant des textes par d'autres.
Surtout, entre nous, je ne pense pas qu'un client va acheter un bouquin de JdR à 150€ juste en se fiant à la 4ième de couverture.
Au delà de savoir si la traduction est bonne, mauvaise, litterale ou je ne sais quoi... en tant que lecteur je compte le nombre de répétitions, les formules lourdes et ce qui me donne de continuer ou pas la lecture.
Oui, je suis d'accord. Je disais juste qu'au final BBE est tout de même contraint par le texte : s'il y a deux paragraphes qui se répètent dans l'oeuvre originale, ils ne peuvent pas décider de tout réécrire (enfin je ne pense pas).
Et puis vu la taille du pavé : déjà la traduction est longue, mais si en plus il faut décider de supprimer complètement des paragraphes ou les réécrire entièrement pour leur faire dire autre chose ... on l'aurait sans doute eu dans 5 ans le bouquin
Bon, je ne te réponds pas pour le reste, puisque tu m'as répondu comme si j'étais de chez BBE
Du reste, je comprends la logique qu'à la phase d'errata, ils n'en sont plus forcément à discuter du "style", des redondances sur le fond, etc ... (car sinon la correction va juste prendre des mois, à la moindre phrase mal tournée ou trop lourde).
Par contre, pour le premier exemple donnée par Darky, bah j'avoue qu'un simple déplacement de complément rend la phrase compréhensible, alors qu'elle l'est beaucoup moins sinon (prêtant à confusion) ... mais j'ai bien peur hélas qu'ils n'en soient plus à cette phase là (de relecture en fait), que là ils traquent juste les fautes et autres coquilles.
Personne n'a de solution et ça tombe bien, on nous en demande pas.
Moi je suis venu ici pour savoir si j'étais le seul déçu. Si ça pouvait changer quelque chose si on fait remonter les problèmes. Non. Ok.
Visiblement au moins tout le monde reconnait que c'est chaud et ça va être compliqué à lire cette VF en l'état...
Bein il me reste à décider si je demande le remboursement de mon pledge et si je prend la version physique VO.
Je ne tire pas sur la traduction je pense pas que ce soit le soucis. C'est la même équipe qui a traduit Kingmaker et ça a pas posé de problème. J'avai parié sur ce produit, j'ai visiblement perdu, il faut que je compte combien ça va me couter au final. Vu la taille du bouquin en signalant maintenant à BBE de pas imprimer nos exemplaires on sauve la moitié de l'Amazonie, non ?
- Carambouilleur
Si les traductions posent un problème de logique et de compréhension, je pense que cela rentre dans le cadre des corrections possibles.
Ce n'est pas juste du style.
Donc les phrases lourdes qui n'ont pas le bon sens, il faut les signaler.
Pour les autres, oui, ce sera compliqué...
J'ai déjà revendu ma VO en version Cypher et je le regrette un peu. Elle était agréable à lire.
Le PDF j'ai essayé un peu de le lire et effectivement j'ai l'impression que la traduction a été faite au kilomètre et pas reltravaillée, ni même relue. Si cela avait été le cas, les tournures lourdes et maladroites sur lesquelles nous buttons auraient été revues.
En l'état, BBE peut déjà se dire qu'il est inutile d'imprimer beaucoup d'exemplaires en plus de ceux qui ont été pledgés : l'accueil sera plus que mitigé.
Une question : Comment fait on pour demander le remboursement ? Je pensais que c'était impossible côté BBE ?
