Comment rendre Vampire horrifique à nouveau ? 34

Le titre est un peu trompeur par rapport au sujet du thread, mais bon, pour les titres on est obligés de faire court donc voilà ...
Alors après genre ... pfiouh ! 7 ans de hiatus ? Je me ré-intéresse à nouveau aux JDR traitant des thèmes d'urban fantasy et d'horreur gothique, mais cette fois je veux faire "les choses bien".
En effet, j'aimerais faire une campagne qui revient vraiment aux origines de ce qu'est censé être Vampire la Mascarade, c'est à dire un JDR qui traite de deux choses : l'horreur personnelle et ce que çà fait d'être un monstre (au sens littéral) qui a besoin de tuer des humains pour survivre, l'horreur politique et ce que çà fait de se battre au sein d'une hiérarchie surnaturelle où tout le monde est contre tout le monde. Je vais pas me lancer dans une guerre de clocher, mais j'ai finis par me distancer du monde des ténèbres lorsque je me suis rendu compte que le foisonnement de la gamme est devenu un obstacle total et absolu à sa proposition ludique première, car çà doit faire bien 15 ans que le monde des ténèbres est devenu avant tout un jeu où des pseudo super héros combattent dans une guerre secrète aux complots millénaires qui prennent des proportions eschatologiques ; ce qui n'est pas un reproche de ma part hein ... Les gens qui aiment se régaleront et j'irais pas faire la police de la pensée chez eux, mais il convient d'avertir les gens qui cherchent un jeu horrifique lorsqu'ils s'intéressent à Vampire.
Je veux faire une campagne "Vampire" mais en virant ABSOLUMENT TOUT ce qui ne viendra pas servir les deux thèmes centraux précédemment évoqués, on va faire s'écraser l'avion sans aucun rescapé. Je vire tout les splats, je vire le Sabbat, je vire le Jihad millénaire, je vire LA CAMARILLA, ET LES CLANS AUSSI TANT QU'A FAIRE ! oui monsieur ! on découpe à la tronçonneuse ici ! c'était en promotion ! J'appelle çà "Vampire" par commodité plus qu'autre chose car je ne vais probablement pas jouer dans le monde des ténèbres proprement dit. L'idée en virant tout ce ce qui est superflu est de renforcer l'importance entre "Cainite" dans la société vampirique, afin que le principal moteur de la politique soit les rapports de force entre canities à l'échelle locale, et non plus la partie d'échecs en 7 dimensions que se livre le justicar de Yougoslavie avec le Justicar du Pérou.
Ainsi donc j'aimerais savoir si à priori il y a des auteurs qui pensent la même chose que moi et qui auraient peut être écrit un article pour faire du "Vampire" en mode minimaliste ? Un truc qui ressemblerait à un recueil de conseils pour ne garder que l'essentiel et ne se souvenir que de ce qui est important, une sorte de traité pour redonner à Vampire son côté Horreur.
Également j'aimerais savoir quel est le véritable Appendice N de Vampire la mascarade si quelqu'un le connait ? Parce que je peux supposer qu'effectivement le thème de l'horreur personnel punk à été emprunté à cet autrice, mais je ne vois pas d'où à pu être sorti le thème de l'horreur politique surnaturelle car de ce que j'ai lu chez Anne Rice (il y a fort longtemps), il n'y en a pas, en tous cas pas autant que dans Vampire la mascarade où les cainites ont carrément des partis politiques.
Contrairement aux 50 milliards de thread du même genre que j'ai pu faire auparavant, je ne recherche pas de systèmes car très franchement je pense que la vision que j'ai de cette campagne peut se faire avec un système très simple, voir même en FKR.
Vous me citerez sans doutes Urban Shadows et Immortels qui sont deux jeux très bien mais que je n'ai pas retenu pour les raisons que je vais énoncer :
- Urban Shadows fait intervenir plusieurs splats : Or je me demande sérieusement si pour garder l'unité de ton il ne faudrait pas juste faire intervenir les vampires et rien d'autres ? peut être les loup garous aussi ? Les fantômes et les chasseurs de monstres de temps en temps aussi. Mais partir dans un délire où on a pèle mèle des fées, des chupacabras et tout le bestiaire façon hellboy je me demande si çà ferais pas un peu trop grand guignolesque pour un jeu qui se veut aussi sérieux.
- Immortels se déroule sur des millénaires, or moi je veux garder une échelle de temps relativement restreinte, à échelle humaine tout simplement

As tu jeter un œil à Vampire le Requiem des chroniques des ténèbres ? Il me semble qu'il pourrait mieux correspondre à ce que tu recherches et ne trouve pas dans la Mascarade et le Monde des ténèbres qui a toujours eu ce petit côté super héros.

FKR ? Splats ?

je ne sais pas de quoi tu parles...

Curieux de lire des réponses à ton questionnement en tout cas même si personellement je n'en ai pas...

As tu jeter un œil à Vampire le Requiem des chroniques des ténèbres ? Il me semble qu'il pourrait mieux correspondre à ce que tu recherches et ne trouve pas dans la Mascarade et le Monde des ténèbres qui a toujours eu ce petit côté super héros.

Requiem est effectivement mieux à ce niveaux là mais en prenant cette base je risquerais de m'encombrer de pas mal de truc un peu inutule. Je pense obtenir un meilleur résultat en prenant autre système, mais ce n'est pas ce qui m'importe le plus.

FKR ? Splats ?

FKR çà vient de l'allemand Free Kriegsspiel Revolution et çà consiste grosso merdo à jouer sans règles. Tout passe par la négociation entre le joueur et le MJ, avec potentiellement à la clé du pile ou face. C'est radical mais la proposition a une certaine cohérence.

Un splat en français c'est une "gamme". Vampire la mascarade est un splat, Loup Garou l'apocalypse en est un autre de splat, Mage l'ascension est encore un autre splat.

Parce que je peux supposer qu'effectivement le thème de l'horreur personnel punk à été emprunté à cet autrice, mais je ne vois pas d'où à pu être sorti le thème de l'horreur politique surnaturelle car de ce que j'ai lu chez Anne Rice (il y a fort longtemps), il n'y en a pas, en tous cas pas autant que dans Vampire la mascarade où les cainites ont carrément des partis politiques.

Désolé pour le double post, mais suite à un bug 'je ne peux pas apporter de réponse à la citation. (Si le 1er post pouvait être supprimer pas les modos, merci d'avance).

Si Anne Rice a beaucouip apporter au lore sur les vampires, elle n'est pas la seule, ni la première, ni la dernière. Et des lores sur le thème des vampires, il y en a plein.

Ensuite, rien n'empèche les MJ de suivre le lore à Mascarade ou à Requiem. Ou à d'autres JdR vampiriques. Ceci est un choix du MJ et que ce choix doit plaire aussi à ses joueurs. Tu n'aime pas le côté politique de Mascarade, tu ne le joues pas, point.

Concernant le titre de ton sujet, comment dire... Requiem le fait très très bien. Mascarade V5 le fait beaucoup mieux que la version 20ème anniversaire.

Après, si tu ne veux pas suivre le lore, les règles ni les clans à Mscarade, bin il ne reste plus grand chose . Autant partir de 0.

Concernant ce que tu appelles le FKR (je ne connaissais pas ce terme), outre le fait que ça plaise ou pas ou le fait que certains joueurs veulent lancer des dés, il y a deux choses que je n'aimes pas dans ce genre :

- la première est la proximité entre le MJ et certains de ses joueurs. Je m'explique. Il suffit qu'un joueur (ou deux) soit sur la même longueur d'onde ou le même délire que le MJ pour que leurs idées soient toujours sur le devant de la scène, même si elles sont mauvaises. De la même façon, un joueur qui aurait de bonnes idées ou qui jouerait mieux son perso passerait après ou serait lésé par le MJ.

- la seconde chose que je n'aime pas dans ce genre est qu'il met en souvent en avant des joueurs ayant un gros bagou au détriment de joueurs plus discrets (mais pas forcément moins bons).

Enfin, attention à ta notion de "hoorreur vampirique". Ton idée de horreur/vampire, n'est pas forcément celle de tes joueurs. Il y aura peut-être des compromis à faire. Et surtout défnit bien ce que tu entends pas horreeur vampirique et ce que tu en attends de tes joueurs.

Merci pour les explications. Je l'avais plus ou moins déduit mais c'est plus clair comme ça.

Je comprends complétement ton point de vue

Coincé entre le super heroisme et le billard à 6 bandes entre bande rivale ... Vampire est très dur a définir en aventure. (a noter que WW a sorti des scénario au compte goutte .. et rarement de la qualité)

Par contre si tu enléves les clans, les oposition naturelle ... que vont faire des vampires ? C'est là ou je n'arrive pas à te suivre

Je n'ai jamais trouvé que l'horreur personnelle se prêtait bien au média jdr qui met, selon moi, en avant le thème du groupe.

Une idée en passant, un reskin d'Horrifique, le jeu édité par Acritarche, ça peut être intéressant au niveau horreur personnel.

Après, si tu ne veux pas suivre le lore, les règles ni les clans à Mscarade, bin il ne reste plus grand chose . Autant partir de 0.

Ah mais tu a tout à fait raison Vincent 101, c'est d'ailleurs la première chose que je me suis dit.

Par contre si tu enléves les clans, les oposition naturelle ... que vont faire des vampires ? C'est là ou je n'arrive pas à te suivre

J'ai viré les clans parce que :

- 1 : Les clans dans Vampire c'est comme les alignements dans D&D, çà finit par faire des caricatures et non des vrais personnages. Les ventrues en mode macroniste bien coiffés en costume armani, Les Brujah punk à chien qui scandent du Trust en étant habillés en supporter des New York Yankees, Les Gangrels clochards qui sentent le chien mouillé

- 2 : Y a des clans que je veux plus voir, Les Malkaviens et les Tremere principalement, mais c'est pareil pour les trouzemilliards de clans optionnels et autres lignées.

- 3 : Je veux enlever le poids de la hierarchie mondiale pour tout recentrer à une échelle locale.

Grosso merdo, en virant les clans et les sectes vampiriques, mon objectif est de redéfinir l'unité politique de base du monde Vampirique comm étant la coterie, et les ligues de coteries, afin que la politique redevienne personelle.

Une idée en passant, un reskin d'Horrifique, le jeu édité par Acritarche, ça peut être intéressant au niveau horreur personnel.

Une idée intéressante.

Je comprends complétement ton ras le bol .. m'étant déjà retrouvé plusieurs fois avec des joueurs ayant TOUS des clans éxotiques ... c'etait vraiment n'importe quoi (genre un TRUE-brujah, un ravnos, un giovani, .. )

Et oui les clans sont stéréotypés .. mais certains répondent à une représentation de l'imaginaire horrifique du Vampire allant du Toreador au Nosferatu.

Il est d'ailleurs à noter que pas mal d'interview de Mark Rein Hagen que j'avais lu indiquaient que pour lui seul le livre de base et les chronicles de Chicago étaient canoniques et que le reste était du bordel nuisible. Même si ça n'a pas pris VtR propose au moins un reset rafraichissant.

J'ai du mal quand même à voir Vampire sans la notion de BloodLine vu que .. c'est des vampires. Je pense aussi que les Traditions donnent au moins un cadre, j'ai du mal à voir un jeu politique de vampire sans notion de territoire. Reste l'épineuse question de l'oposition ...
Je te souhaite courage et réussite dans ton travail. Tiens nous au courant

Et oui les clans sont stéréotypés .. mais certains répondent à une représentation de l'imaginaire horrifique du Vampire allant du Toreador au Nosferatu.

Nosferatu et Toreador çà y a pas de soucis, par contre Malkavien je veux bien qu'on éclaire ma lanterne sur l'archétype de Vampire que ce truc est censé représenter.

Il est d'ailleurs à noter que pas mal d'interview de Mark Rein Hagen que j'avais lu indiquaient que pour lui seul le livre de base et les chronicles de Chicago étaient canoniques et que le reste était du bordel nuisible. Même si ça n'a pas pris VtR propose au moins un reset rafraichissant.

Ce que tu me dis est très intéressant, je serais curieux d'avoir tes sources si jamais tu parvient à les retrouver s'il te plait. Avoir une boussole pour "dé-canoniser" tout les supléments merdiques m'aiderait beaucoup.

Ah malheureusement c'était il y a trop longtemps

Mais a cette époque, ça m'avait frappé .. "putain enfin une pensée correcte sur ce merdier" ...

Concernant les malkavian .. je ne suis pas dans la tête des créateurs. Mais je me suis toujours dit que cela pouvait avoir rapport avec incube, succube, lamia .. créatures mythologiques "pré vampirienne" qui finissait par rendre fou leur cible via les rêve avant de les dévorer (enfin y a plein de variantes comme dans beaucoup de mythe grec)

Si les stéréotype sont horribles à voir à la table de jeu, générallement le malkavien est souvent de plus insuportable, sous pretexte de folie ou démence; il va créer le bordel à la table ...

L'autre point insuportable à la table de vampire, c'est le "je sais tout" de certains joueurs. Ayant lu tous les codex, il (alors que c'est un new blood) va vous raconter l'histoire des salubri, les secrets tremere .. ect ... ect ...

Pour jouer à Vampire "sans le gras" tu as Damné https://angeldust-jdr.com/damnes qui est un bon jeu sur le thème de l'horreur personnelle.Je l'ai découvert alors que j'avais déjà entamé une campagne Vampire V5 sinon j'aurais plutôt jouer à ça car comme toi je voulais jouer des interactions plus locales et personnelles.

Bref j'ai fait une campagne Vampire V5 tournée sur des PJs qui se transforment lors de la première partie puis qui cherchent à gérer leurs familles/relations humaines et les clans.

Concernant le Lore, la V5 fait pas mal le ménage et je me suis bien occupé de vider les poubelles .

J'ai donc considéré les villes comme des territoires indépendants avec de vagues relations entre les princes. J'ai pris la ville de Boston et alentours et il n'y a que 30 vampires en tout et pour tout (PJs compris) car je voulais que les Vampires restent rares et exceptionnels. (Donc pas de Sabbat mais des "Anarch' qui se rebellent contre les règles des anciens)

Les 5 clans présents ne comptent que peu de membres 7 pour le plus gros, 3 pour le plus petit. De plus les Vampires des différents clans sont mélangés dans des côteries aux fonctions diverses (La Vehme, la Chasse, le Veille, les Maréchaux, le Primogène...).

Si je devais refaire, je crois que je limiterais encore le nombre de vampire dans la ville.

Pour moi ce qui manque à Vampire, c'est des inspirations sur les motivations des Vampires anciens (autre que plus de pouvoir et plus de sang. j'avais lu un truc dans la version Vampire Moyen Age qui était sympa, du style, les vampires qui se considèrent comme des dieux, d'autres comme des monstres, d'autres comme des guides pour les humains etc.

Sinon les règles de la V5 sont sympa avec les dés de soif qui obligent les joueurs à chasser (et c'est chouette de jouer la chasse) et des pouvoirs "limités".

Je sais pas si ça t'aide mais en résumé: Va jeter un oeil à Damnés, ça coute 10 euros en pdf et c'est vachement bien.

Il suffit de jouer simplement qu'avec des caitiffs, cela règle vos problèmes de clans. Voir de ne garder les clans que pour vos PNJ.

@Gratio

A Vampire la Mascarade, "l'unité politique de base" c'est le vampire lui-même. Vient ensuite la coterie, le domaine du Prince (pour un membre de la camarilla), le clan et la secte. L'ordre de ces 4 derniers dépend de l'ambition politique du vampire lui-même et de son origine. Il ne faut pas oublier que le vampire est un prédteur avant tout, y compris envers ses congénères. Cela fait partie d'ailleurs de l'horreur vampirique.

@Zoisite

Il y a stéréotypes et stéréotypes. Ils sont là pour marquer les différences mais, bien sûr, le MJ et le PJ ne doivent pas tomber dans le piège facile de l'excès qui peut devenir vite lourd à une table de jeu (et pas qu'à Vampire la Mascarade).

Pourtant un Malkavien à une table peut être très utile et très fun à jouer. Mais c'est sans doute le clan le plus difficile à interpréter.

Concernant les "je sais tout", je vais être bref, c'est au MJ de faire respecter un certain ordre sur sa table et de recadrer (gentiement) les joueurs "je sais tout". De toute façon, en aucun cas ils ne savent la vision exacte du MJ sur l'univers qui est forcément un minima différent du lore officiel (car même si le MJ veut le respecter, il ne connait pas tout, il peut l'interpréter différemment et/ou il peut se tromper ^^).

Et si tu t'es retrouvé sur des tables avec un Vrai Brujah, un Ravnos et un Giovani, c'était soit que ton MJ s'en foutait du lore, soit qu'il faisait jouer une coterie d'indépendant (ou d'Anarch à la rigueur). La vraie question étant si les joueurs jouaient à sa table en connaissance de cause.

Enfin, tu as abordé un point très important : le super-héroisme.

Personnellement, je le qualifie de stéréotype. Pourquoi ? A cause de Meujeu (malheureusement trop nombreux) qui n'ont pas compris ce qu'est le jeu de Vampire la Mascarade et/ou voulant le jouer à la D&D. De plus, il y a pourtant tout dans la lore pour sanctionner les joueurs ne respectant les canons du l'univers (respect des traditions, de la cours du Prince, etc...).

Enfin, le plus important dans ce type de jeu, que ce soit Vampire la Mascarade, Requiem ou tout autre type de jeu "horreur vampirique", le MJ doit être en accord avec ses joueurs (il doit préciser ce qu'il attend de ses joueurs et voir avec eux les limites à aborder).

De plus, il est par exemple impossible sans dénaturer le jeu de jouer "l'horreur vampirique" avec un groupe de joueurs voulant simplement de l'action à la D&D/Pathfinder.

Et ce type de jeu demande en finalité beaucoup de RP et les mauvais choix plus ou moins sévèrement "puni" par le meujeu (gain d'handicap, perte d'avantage, perte d'humanité, mort du perso, etc...). Et les bons choix récompensés évidemment. Voire les deux en même temps dans le cadre d'une diablrie par exemple ^^.

Mes 2 sous.

Dsl pour le déterrage/ HS , mais pour plus de précision FKR ne se base pas sur la négociation. C'est une façon d'arbitrer un jeu, en se basant exclusivement sur l'expertise qu'a le mj de l'univers et qui lui permet de résoudre ainsi les actions des joueurs sans passer par des mécaniques explicites simulationnistes. Mais en restituant des résultats similaires à la simulation. L'intuition et l'expérience du MJ priment ici. D'ailleurs certains mjs qui jouent très longtemps au même jeu, finissent pour sans le savoir à faire du FKR. Les règles sont donc exclusivement implicites et c'est tout l'univers qui agit comme le système. Quand on ne maitrise pas son univers, là oui c'est du sans règles, c'est du free form de l'impro et certainement pas du FKR, même si de l'extérieur ça y ressemble sacrément. La négo c'est la narration partagée qui se greffe au FKR tout simplement, mais c'est une contradiction avec ce qu'est le FKR.

Une idée comme çà en passant : Je sais pas si quelqu'un à déjà eu cette idée mais Within pourrait être intéressant pour faire jouer du VtM, genre la toute première phase où t'es un Vampire à peine étreint qui débarque dans le monde des ténèbres.

Et sinon, pourquoi ne pas essayer tout simplement avec le système du jeu horrifique narrativiste tel qu'il a ete prévu ? Et non l'interprétation faite par les meneurs qui veulent bourrer tout le pantheon dans une partie, ou les joueurs qui confondent ce jeu avec un dungeon crawler qui pousse à un grobillisme sans limite ?

En deux points :

1) Le Storyteller systèm était très bien en 1991, mais aujourd'hui il a fait son temps. Des systèmes dans une niche similaire font aujourd'hui mieux (ben comme Within en fait)

2) Chacune des phases de la non vie d'un Vampire : Neonate, Kindred et Elder sont des jeux différents, au sens propre comme au figuré, par conséquent j'aurais tendance à considérer que pour tirer du mieux de ces trois phases il faudrait qu'elle soit régies par trois systèmes différents.

Neonate serait motorisée par Within, Kindred par Urban Shadows et Elder par Unduiying.