Brassage de vent et autres disgressions de forum 233

Menhir, je crois que nous ne vivons pas dans le même monde.
(Tous les JV qui buzzent sont classés en +16 ou +18, et la Wii - au moins - a rassemblé toutes les générations ( ou presque). Le game design actuel en JV a toutes les peines du monde à contenter public familial, casuals et hardcore gamers.) Ralph B.

C'est ce que je disais : pour ados.

J'ai dû passer quelques (dizaines d')années en stase car je n'ai pas constaté de rajeunissement de la population rôliste. nico

Je parlais de la transition entre les années 70 et les années 80.

Autour de moi, ça reste une activité surtout d'étudiants, donc plutôt de vingtenaires. nico

Donc ne correspondant pas à l'idée que certains (moi non compris) se font d'une activité "adulte" d'une personne installée dans la vie (travail, famille, etc.)/

Les JV ont une population aussi large que les lecteurs de Tintin, de 7 à 77 ans, avec des jeux dédiés aux différents segments de cette population, comme pour le cinéma. nico

Je ne parlais pas de leur public réel mais de l'image qu'ils ont, vus de l'extérieur par des gens qui ne connaisse pas ce milieu.

Mais je suis loin de qualifier ça d'intellectualisation dans la mesure où il s'agit juste du développement normal de toute activité pour peu que l'on s'y consacre un peu sérieusement. nico

As-tu été faire un tour sur le site PtGPtB ?

Intellectualisation =/= théorisation.
Dans un cas, on veut péter plus haut que son cul. Dans l'autre, on veut juste trouver des outils qui feront *effectivement* avancer le schmilblick.
Bref, faut pas confondre. Ralph B.

+1
L'intellectualisation, c'est faire semblant d'être intelligent en expliquant de façon complexe ce qui est simple.
La théorisation, c'est expliquer de façon simple un phénomène complexe.
Pour moi, le second n'a d'intéret que s'il peut déboucher sur des avancées pratiques.
Par exemple, je me souviens d'un autre excellent article de PtGPtB (je précise, si mes propos pouvaient laisser supposer le contraire, que j'aime beaucoup une grande partie de ce qui est sur ce site) sur une partie dans une classe de primaire. http://ptgptb.free.fr/index.php/deux-md-face-a-trente-enfants/
J'ai adoré cet article et j'aurais vraiment aimé essayer de le mettre en pratique.
Autre article qui m'a beaucoup intéressé (histoire d'enfoncer le clou) : http://ptgptb.free.fr/index.php/jdr-pour-debutants-le-manifeste/
Même si je ne suis pas d'accord sur tout, il a l'avantage de présenter très clairement son point de vue et d'avoir des application pratiques claires (j'avoue qu'il m'a donné plusieurs idées pour Mirage, en particulier dans le choix des univers de jeu).

Sauf que la réflexion est nécessaire du moment que tu prétends créer. kobbold

Je ne condamne pas la réflexion (loin de moi l'idée de fustiger ceux qui utilisent leur cerveau) mais le fait d'embrumer de façon creuse pour se grandir en essayant de faire croire aux autres qu'ils sont petit.
Quand la brouette devient un "vecteur logistique individuel symbiotique".

La théorisation, c'est expliquer de façon simple un phénomène complexe. Menhir

Euh... non, ça c'est la vulgarisation.
La théorisation c'est analyser un phénomène. La complexité du discours n'a pas grand chose à voir et elle dépend du public auquel on s'adresse.

Je ne condamne pas la réflexion (loin de moi l'idée de fustiger ceux qui utilisent leur cerveau) mais le fait d'embrumer de façon creuse pour se grandir en essayant de faire croire aux autres qu'ils sont petit.
Quand la brouette devient un "vecteur logistique individuel symbiotique".

Il y a tout de même du procès d'intention là dedans.

Avec les débutants j'ai pour habitude de comparer le JdR à la musique : plein de genres différents que tu peux aimer ou pas. Tu peux aussi trouver du bon et du plus mauvais au sein de chaque genre musical, voir ne pas aimer du tout la musique. En tant que MJ tu peux amener des gens à découvrir des genres nouveaux (mais tu ne sais pas si tu vas leur faire apprécier). Tu peux aimer seulement écouter, jouer ou composer. Tu peux apprendre le solfège si tu veux mais ça ne remplacera jamais l'inspiration...
Kegron

Sauf que sans technique et sans réflexion sur la musique en général, tes compositions resteront toujours de l'ordre du basique, tout au plus.
La musique est un bon exemple, comme toute forme de création : si tu ne réfléchis pas ce que tu composes, si tu ne cherches pas autant la théorie que la pratique, alors tu n'avances pas, tu stagnes.
C'est comme la réalisation : pour réaliser, pour écrire, il faut aller au delàdes aspects techniques premiers et réfléchir les choses, les théoriser. Ca parait fumeux au quidam du coin qui passe et qui, lui, ne veut que regarder. Mais c'est nécessaire au réal et à l'auteur pour avancer dans leur taff.

La musique est un bon exemple, comme toute forme de création : si tu ne réfléchis pas ce que tu composes, si tu ne cherches pas autant la théorie que la pratique, alors tu n'avances pas, tu stagnes. kobbold

Tu peux jouer sans composer...

C'est comme la réalisation : pour réaliser, pour écrire, il faut aller au delàdes aspects techniques premiers et réfléchir les choses, les théoriser. Ca parait fumeux au quidam du coin qui passe et qui, lui, ne veut que regarder. Mais c'est nécessaire au réal et à l'auteur pour avancer dans leur taff.

Ouaip, on voit ce que ça peut donner avec un réalisateur qui est passé par là comme Brett Ratner, et un qui au contraire n'a rien étudié comme Tarentino. ^^

Tu peux jouer sans composer... zagig_yragerne

Je mets bien en corrélation ecrire et composer. Evidemment qu'on peut jouer sans composer.
Juste pour dire que chaque domaine son "niveau" de théorisation, simplement. Et aussi son "niveu" d'abstraction.

Ouaip, on voit ce que ça peut donner avec un réalisateur qui est passé par là comme Brett Ratner, et un qui au contraire n'a rien étudié comme Tarentino. ^^

Penser que Tarentino n'a pas réfléchi et théorisé, c'est penser qu'il suffit de regarder des films pour savoir en faire. Et c'est se tromper.
Ca n'est pas parce que tu n'es pas passé par une école que tu ne réfléchis pas, ne théorise pas, et n'approfondis pas les choses.
(pour le coup j'en sais quelque chose, c'est mon taff )
Ca entretient le mythe qu'il suffit de regarder des films et d'aimer le ciné (et d'avoir du "talent") pour savoir faire des films. Or, c'est faux, c'est un mythe pur et dur. Ca te donne un instinct, mais si ensuite tu ne sais pas pourquoi on fait les choses... et le "pourquoi", c'est la théorie.
Cette théorie est indispensable. Et Tarentino la maîtrise. La preuve, il maîtrise les codes des genres qu'il tourne et sait, en plus de ça, les détourner. Ca, c'est le fruit d'une réflexion et d'une culture théorique.
Le "talent", après, c'est juste ce qui fait la différence entre deux "techniciens".

Il y a surement des colloques et séminaires de joueurs de chifoumi passionnés, voulant faire progresser leur loisir en le théorisant...Faut dire qu'au bout de 20 ans de pratique acharnée de chifoumi, on doit effectivement tourner en rond. Turnar

Très vrai.
En revanche, après 40 ans de JdR, on a toujours pas fait le tour des possibilités de l'activité, et ça risque de continuer un certain temps encore.

d'autocitation de Ralph,

Vi, c'était pour bouturer le fil sans perdre les messages originels, mais les habitués des forums avaient compris, je pense. D'ailleurs, j'ai aussi cité les messages de Turnar et Dergen dès le premier post.

Ca n'est pas parce que tu n'es pas passé par une école que tu ne réfléchis pas, ne théorise pas, et n'approfondis pas les choses.

Exact  mais encore une fois tu peux réfléchir sans théoriser. Et comme on ne parle pas ici de physique quantique, je pense, peut-être à tord, qu'en JdR on peut très bien faire (MJ, PJ)  sans un "Système conceptuel élaboré pour tenter d'expliquer certains phénomènes" (définition de théorie). Amha.

La musique est un bon exemple, comme toute forme de création : si tu ne réfléchis pas ce que tu composes, si tu ne cherches pas autant la théorie que la pratique, alors tu n'avances pas, tu stagnes.

Tout dépend de ce que tu appelles la théorie en musique... les plus grands groupes n'ont pas forcément fait d'étude de musicologie. Et avec tous les pros de musicologie qu'on a de nos jours (vu qu'on a à présent théorisé tout ça et fait des cursus pour) je suppose qu'on devrait voir fleurir les grands groupes de génie. Ah non, ça ne marche pas comme ça ^^
PS : ok je suis un peu de mauvaise foi mais tout de même...

Exact  mais encore une fois tu peux réfléchir sans théoriser. Et comme on ne parle pas ici de physique quantique, je pense, peut-être à tord, qu'en JdR on peut très bien faire (MJ, PJ)  sans un "Système conceptuel élaboré pour tenter d'expliquer certains phénomènes" (définition de théorie). Amha. Kegron

Mais ça n'est pas sale. Penses aux fleurs.0

Tout dépend de ce que tu appelles la théorie en musique... les plus grands groupes n'ont pas forcément fait d'étude de musicologie. Et avec tous les pros de musicologie qu'on a de nos jours (vu qu'on a à présent théorisé tout ça et fait des cursus pour) je suppose qu'on devrait voir fleurir les grands groupes de génie. Ah non, ça ne marche pas comme ça ^^
PS : ok je suis un peu de mauvaise foi mais tout de même...

Oui, tu l'es.
La musicologie est une chose. Mais c'est un aspect théorique de la musique. Juste un.

C'est marrant, la discussion n'a plus rien à voir avec celle du début du topic, mais ça brasse toujours autant de vent.
->

On est donc toujours dans le sujet. 

(...) en JdR on peut très bien faire (MJ, PJ)  sans un "Système conceptuel élaboré pour tenter d'expliquer certains phénomènes" (définition de théorie). Amha.
Kegron

Bien sûr qu'on peut. Personne n'a jamais dit le contraire.
Toutefois, passer du wargame à Chainmail, puis de Chaimail au JdR, puis voir ensuite exploser de très nombreux styles de jeu, et continuer aujourd'hui de voir sortir chaque année au moins un jeu utilisant des principes un peu novateurs (j'ai pas dit révolutionnaires...), ou même des principes anciens mais mieux formalisés, ça montre bien qu'à un moment donné il y a des gens qui ont commencé à prendre du recul, à réfléchir et à théoriser, au moins de manière empirique (en quoi "tenter d'expliquer certains phénomènes" est-il un mal ?).
Au passage, je ne fais pas la différence entre réflexion et théorisation, c'est exactement la même chose, vu que le but est le même : tenter d'expliquer un truc ou de trouver une solution à un problème, et de créer des "outils" (règles, techniques de jeu, éléments du contrat social, whateva) qui marchent pendant la partie. La finalité du JdR, c'est bien de jouer, et je connais personne qui passe son temps en théorie pure sans jamais s'assoir à une table de jeu.

Au passage, je ne fais pas la différence entre réflexion et théorisation, c'est exactement la même chose, vu que le but est le même : tenter d'expliquer un truc ou de trouver une solution à un problème Ralph B.

Non, le théoricien cherche à analyser le problème, pas à en trouver la solution. C'est la différence entre la recherche et le développement.

de créer des "outils" (règles, techniques de jeu, éléments du contrat social, whateva) qui marchent pendant la partie.

Dans l'article cité avant (la Théorie du 101), as-tu réellement trouver des "outils" utilisables à une table ?

Non, le théoricien cherche à analyser le problème, pas à en trouver la solution. C'est la différence entre la recherche et le développement. Menhir

D'accord. Je ne fais donc pas la différence entre la recherche et le développement (c'est parfaitement inutile en JdR). D'ailleurs, dans d'autres secteurs, on parle bien de R&D, sans séparer les choses.

Dans l'article cité avant (la Théorie du 101), as-tu réellement trouver des "outils" utilisables à une table ?

Oui, une grille de lecture supplémentaire. Qu'on soit pour ou contre, d'ailleurs (comme pour le GNS, je suis plutôt contre, car l'approche cloisonne un peu trop les choses). Cette grille de lecture et d'autres me servent à chaque fois que je commence à réfléchir à un système de jeu. Du coup, j'en tire des conclusions qui au final se retrouveront à la table. Par exemple le coup de la "crédibilité" (=> partage narratif) ou des "postures" (=> quelle est l'action réelle/souhaitable du joueur sur le scénar, les règles ou l'univers de jeu ?). Alors, hein, je veux bien développer, sur tout ça, mais je risque de me faire traiter de brasseur de vent par ceux-là même qui sont venus me demander de prouver ceci ou cela. Autant dire que le match est perdu d'avance.
(Cependant, vu que le game design est aujourd'hui devenu un vrai métier, on pourrait tout aussi bien dire que le match est déjà gagné : le GD, c'est pas autre chose que l'alliance parfaite entre la théorie et la pratique. La R&D, quoi. Malheureusement, pour étayer ceci, il faut souvent aller piocher dans le JdP ou le JV, deux activités ludiques bien plus en avance que le JdR dans ce domaine, concernant le processus créatif, même si dans tous les cas l'objectif et les réflexions sont exactement les mêmes : comment apporter du fun dans le jeu ? Et comme la mention JV donne des boutons à certains, zut, finalement le débat est quand même perdu d'avance. )
Evidemment, durant la partie, c'est totalement transparent (ou presque) : moi et mes potes, on joue et on se prend pas la tête. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un gus ne s'est pas pris la tête pour pondre le système, le scénar, l'univers ou la technique de jeu qu'on est en train d'utiliser, ou que moi-même je ne me suis pas pris la tête avant la partie, ou qu'on discute pas de l'intérêt de telle ou telle règle/pratique pendant la partie, lorsqu'on la teste en live.
Cet article reste incomplet car il ne fait qu'aborder une théorie (et d'ailleurs, miracle de la science, dans le titre on trouve la mention "1ère partie"). Je signalerai au passage que les mecs qui ont pondu ces théories ne se sont pas contenté de bavasser dans le vide, ils les ont appliquées et ont écrit des JdR parfaitement *développés*. Encore une fois, qu'on soit d'accord avec leur style de jeu ou pas.

Penser que Tarentino n'a pas réfléchi et théorisé, c'est penser qu'il suffit de regarder des films pour savoir en faire. Et c'est se tromper.
Ca n'est pas parce que tu n'es pas passé par une école que tu ne réfléchis pas, ne théorise pas, et n'approfondis pas les choses.
(pour le coup j'en sais quelque chose, c'est mon taff )
Ca entretient le mythe qu'il suffit de regarder des films et d'aimer le ciné (et d'avoir du "talent") pour savoir faire des films. Or, c'est faux, c'est un mythe pur et dur. Ca te donne un instinct, mais si ensuite tu ne sais pas pourquoi on fait les choses... et le "pourquoi", c'est la théorie.
Cette théorie est indispensable. Et Tarentino la maîtrise. La preuve, il maîtrise les codes des genres qu'il tourne et sait, en plus de ça, les détourner. Ca, c'est le fruit d'une réflexion et d'une culture théorique.
Le "talent", après, c'est juste ce qui fait la différence entre deux "techniciens".

Pourtant l'un est passé par cette théorie qu'on lui a enseigné, de la même façon qu'un MJ pourrait passer par l'article sur lequel on discute. On voit le résultat final. De toute évidence, Tarentino n'a pas eu besoin de lire un discours du même acabit que cet article pour trouver comment réaliser, et il n'a certainement pas suivi la manière de penser et de faire que d'autres. C'est ce que je veux dire. Cet article est juste inutile. Que l'auteur soit capable ou non d'écrire des JDRs. On a pas besoin de ça pour "s'améliorer" ou améliorer quelque chose en jdr (heureusement !). Mais bon, je sais pertinemment que je te convaincrai pas, donc je retourne à mes pénates. ^^

On a pas besoin de ça pour "s'améliorer" ou améliorer quelque chose en jdr (heureusement !).
zagig_yragerne

"Ca" = cet article ou la théorie/réflexion (appelez ça comme vous voulez) en général ?

"Ca" = cet article ou la théorie/réflexion (appelez ça comme vous voulez) en général ?
Ralph B.

Cet article. Évidemment qu'il faut avoir une certaine réflexion pour s'améliorer (et j'essaye d'en avoir après chaque partie d'ailleurs).

Bon Ralph, je dois bien te l'avouer je suis d'accord avec toi et j'ai du passer un paquet d'heures vu le nombre de systèmes de jeu que j'ai pu tenter de créer à réfléchir et me poser des questions sur les effets en jeu de tel ou tel parti pris ou de telle ou telle règle. Jusqu'à l'utilisation d'un dé plutôt que d'un autre qui n'est jamais innocente (même si c'est un peu trop 'concret' comme exemple^^).
Je n'ai donc jamais dit qu'il était mal de réfléchir (ni M. Menhir non plus il me semble). Mais j'aime bien faire l'avocat du diable, surtout sur un fil de discussion avec ce titre  
Par contre je pense toujours qu'il faut se méfier des termes pompeux et que les notions de 'crédibilité', 'autorité' et patati et patata c'est de la poudre aux yeux et des abstractions qui m'embrouillent la tête plutôt que de m'éclaircir les idées sur le sujet. Je suis surement pas assez malin.  
Bon ok, l'article incriminé est un essai pour trouver une grille de lecture de toutes les pratiques du JdR mais cette volonté d'obtenir un modélisation globale ne me convient pas. Je préfère raisonner en terme de cahier des charges : à qui s'adresse ce jeu, que recherchent les joueurs qui vont y jouer ? S'il est assez facile de répondre à ces questions, mettre ensuite en place les règles (les vrais, pas celles de l'article) et éventuellement le backround qui le permettent c'est une autre paire de manche. Par ce que tout n'est pas aussi simple que des petites cases, il y a toujours du pour et du contre. Un peu plus de ça donne un moins de ceci. Et au final, l'arbitrage est une question de goût et de vérité subjective toute personnelle. Pas vraiment une approche scientifique donc.
Merde, voilà que j'essaye de théoriser.

Je serai presque tenté de parler de "posture idéologique" de la part de ceux qui refusent toute théorisation liée au jdr voire même l'éventualité de celle-ci.

(...)C'est surement un "posture idéologique"... quoique veuille dire ce terme (mais n'est-ce pas la aussi le dénigrement par principe de tout avis différent ?). Kegron

Je n'avais nullement l'intention d'insulter ou dénigrer qui que ce soit. Je m'amuser juste à utiliser une formule prétentieuse pour ce qui me semblait une opposition de principe de la part de certains.

No soucis 

Pourtant l'un est passé par cette théorie qu'on lui a enseigné, de la même façon qu'un MJ pourrait passer par l'article sur lequel on discute. On voit le résultat final. De toute évidence, Tarentino n'a pas eu besoin de lire un discours du même acabit que cet article pour trouver comment réaliser, et il n'a certainement pas suivi la manière de penser et de faire que d'autres. zagig_yragerne

tu mélanges un peu tout, je trouve. C'est comme mélanger la physique enseignée au lycée et la recherche scientifique. Ca n'est pas parce qu'on t'enseigne quelque chose que tu sais ensuite le mettre en application de manière satisfaisante.
Tarentino aussi a appris, réfléchi et su s'approprier la théorie. Même les mecs qui n'ont jamais suivi d'école (j'en fais partie) se bourrent de théorie pour réaliser (j'en fais partie) parce que ça n'est que comme ça que tu peux comprendre comment ça marche. Parce que pour réaliser, il faut savoir le comment et le pourquoi.
Bref, Tarentino a certainement lu plus de théorie, parfois certainement fumeuse, comme tous ceux qui font ce métier, pour savoir ce qu'il faisait et faire de véritables choix.
(là c'est pas une histoire de me convaincre, je parle de mon taff et je fais aussi régulièrement des intervention en masterclass dans une école de ciné sur la direction des comédiens et justement, toute la théorie qui va avec et sa mise en application.
je ne dis pas que je connais personnellement Tarentino, mais on voit qu'il maîtrise son outil, et pour le maîtriser, il l'a étudié, d'une manière ou d'une autre. )

C'est ce que je veux dire. Cet article est juste inutile. Que l'auteur soit capable ou non d'écrire des JDRs. On a pas besoin de ça pour "s'améliorer" ou améliorer quelque chose en jdr (heureusement !).

TU n'as pas besoin de cet article. Mais peut-être que les bases qu'il pose servent à d'autres, non ?