Brassage de vent et autres disgressions de forum 233

Ben, comme tout le monde, non ? Il y a des rôlistes qui ont honte de leur passion, vraiment ? Ralph B.

Non pas honte du jeu de rôle lui-même, mais honte de pratiquer une activité qui, de l'extérieur, puisse ressembler à un "jeu de gamin". D'où leur volonté de compliquer et d'intellectualiser tout ça pour que ça paraisse plus adulte et donc, à leur yeux, plus valorisant.

Ton article sur le "syndrome du Capitaine Crochet" devait sans doute être super... il y a 15 ou 20 ans.

Bien au contraire. Il y a 30 ans, le jeu de rôle (à ses débuts) était considéré comme une activité plutôt adulte (pas uniquement mais majoritairement), un peu comme les échecs ou les wargames, par opposition à d'autres jeux de société qui étaient plus réservés aux enfants.
Au fil des années, le public s'est globalement rajeuni (au cours des années 80) pour faire du jeu de rôle une activité très pratiquée par les ados, voir même les pré-ado.
Parallèlement, les joueurs de la première heure ont vieilli.
C'est aussi à cette époque que le jeu de rôle a commencé à être (un peu) connu du "grand public". Il a été alors plutôt considéré par les non-rôliste comme une activité de mome (comme les jeux vidéo actuellement). Il a perdu une partie de son status de jeu "intellectuel" plutôt adulte.
Certains (j'ai bien dit "certains") ont assez mal vécu cette assimilation de leur pratique à une activité de gamin, une activité "pas sérieuse". Le Capitaine Crochet n'aime pas les enfants, il est l'adulte, le pirate, celui qui cherche de l'or et ne perd pas son temps à s'amuser futilement comme Peter Pan.
Ils ont donc chercher à faire évoluer leur pratique vers quelque chose de complexe, de contraigant, d'intellectuel, d'adulte, aussi bien dans la façon de jouer que dans les thèmes abordés. Ils se sont éloignés du côté "ludique" pour lequel ils ne manquaient pas de signifier leur mépris.

De toute façon, le "syndrome du Capitaine Crochet", aujourd'hui, serait un combat d'arrière-garde.

L'article de PtGPtB prouve le contraire.

les gens qui se foutent de vous parce que vous êtes allé voir le dernier film de super-héros à la mode sont des pisse-froid, et tout le monde le sait.

Je suis d'accord avec toi (parce que j'ai conservé mon côté Peter Pan) mais je beaucoup d'autres ne le ressentent pas comme ça. Il suffit d'entendre leur propos truffés de termes de consulting bon marché pour s'en rendre compte.

des bonnes théories qui ont juste le mérite d'exister pour comprendre ce qu'il se passe sans forcément changer la donne fondamentalement, mais pour éclaircir le dialogue par exemple, Damien C.

Ce qui explique des choses simples en termes complexes ne peut pas être considéré comme un éclaircissement. Relisez cet article, vous verrez que beaucoup des choses qui y sont expliquées pourraient l'être de façon bien plus simple mais que l'auteur s'ingénie à complexifier les termes et utiliser des tournures pompeuses, dénaturant même certains mots, pour se faire croire que les choses qu'il explique sont plus compliquées qu'elles ne sont.
Dans ma vie pro, c'est le genre de gars que je vire à coup de pompe. Un "bon", c'est quelqu'un qui est capable de se faire comprendre simplement alors qu'un "mauvais" essayera toujours de masquer sa médiocrité dans la complexité.

Faire de la théorie c'est très bien tant que ça reste buvable pour le commun des mortels. Quand il te faut ton dico de psycho et relire quatre fois chaque phrase, c'est que ça a dérapé. Comme le dit la célèbre citation :
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.
Et je suis bien d'accord avec Menhir, il y a tout de même eu en JdR (et sans doute encore) la tentation de chercher un statut de loisir 'supérieur' en se drapant dans des grands mots (intellectualisation = respectabilité). Je connais très bien le processus pour le vivre dans mon métier de la vrai vie. Où certains  ont fini par appeler un ballon un "référentiel bondissant" pour ce moquer ce travers.
Ceci dit, il faut que je finisse de lire cet article pour avoir un jugement personnel sur le truc, l'autre soir il était tard et je me suis à moitié endormi au bout d'une vingtaine de lignes... Et ça c'est pas bon signe  Surtout que ça ne m'a pas empêché de lire un ou deux chapitres du roman en cours ensuite.

Et je suis bien d'accord avec Menhir, il y a tout de même eu en JdR (et sans doute encore) la tentation de chercher un statut de loisir 'supérieur' en se drapant dans des grands mots (intellectualisation = respectabilité). Je connais très bien le processus pour le vivre dans mon métier de la vrai vie. Où certains  ont fini par appeler un ballon un "référentiel bondissant" pour ce moquer ce travers.
Kegron

et sans parler de l'"outil-scripteur" éhontément oblitéré des discussions viriles mais correctes entre forumistes de tout poil.
Enfin, je suis d'accord que le jdr se joue d'autant de façon que de groupes de joueurs ou presque.
Il y a des courants différents qui prennent leur plaisir dans une approche différente d'un même loisir.
J'ai croisé pas mal de joueurs et bcp ne se posent pas des questions existentielles sur notre loisir, ils jouent et ça leur suffit. (ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de conceptualiser le loisir si ça fait plaisir)

C'est aussi à cette époque que le jeu de rôle a commencé à être (un peu) connu du "grand public". Il a été alors plutôt considéré par les non-rôliste comme une activité de mome (comme les jeux vidéo actuellement). Menhir

Menhir, je crois que nous ne vivons pas dans le même monde.
(Tous les JV qui buzzent sont classés en +16 ou +18, et la Wii - au moins - a rassemblé toutes les générations ( ou presque). Le game design actuel en JV a toutes les peines du monde à contenter public familial, casuals et hardcore gamers.)

Le game design actuel en JV a toutes les peines du monde à contenter public familial, casuals et hardcore gamers.
Ralph B.

Alors que le JdR, lui, il peut!!!! 

Alors que le JdR, lui, il peut!!!! 
pheres

Ben non, il peut pas plus, mais le JdR tolère plus facilement le cloisonnement des différents styles de jeu (il y a moins d'enjeux financiers, aussi).

J'ai dû passer quelques (dizaines d')années en stase car je n'ai pas constaté de rajeunissement de la population rôliste ou dans la perception de celle-ci. Autour de moi, ça reste une activité surtout d'étudiants, donc plutôt de vingtenaires. Les JV ont une population aussi large que les lecteurs de Tintin, de 7 à 77 ans, avec des jeux dédiés aux différents segments de cette population, comme pour le cinéma.
Pour ce qui est de l'intellectualisation, pareil, j'ai rien remarqué à part le fait que certains réfléchissent en effet sur ce qui leur plait ou ne leur plait pas dans certains jeux afin d'optimiser leur plaisir de jeu justement ou de trouver de nouvelles façons de jouer. Mais je suis loin de qualifier ça d'intellectualisation dans la mesure où il s'agit juste du développement normal de toute activité pour peu que l'on s'y consacre un peu sérieusement.
Je serai presque tenté de parler de "posture idéologique" de la part de ceux qui refusent toute théorisation liée au jdr voire même l'éventualité de celle-ci.

Les JV ont une population aussi large que les lecteurs de Tintin, de 7 à 77 ans, avec des jeux dédiés aux différents segments de cette population, comme pour le cinéma. nico

Les études récentes placent la moyenne d'âge des joueurs de jeux vidéo à... 30-35 ans. Je suppose que cela englobe TOUS les types de joueurs un peu réguliers, ça fausse un peu la donne, mais bon, pas tant que ça, finalement (c'est valable aussi en JdR : faut-il forcément écarter les rôlistes très occasionnels qui se sont multipliés ces derniers temps ? C'est pas une bonne idée, AMA).

Pour ce qui est de l'intellectualisation, pareil, j'ai rien remarqué à part le fait que certains réfléchissent en effet sur ce qui leur plait ou ne leur plait pas dans certains jeux afin d'optimiser leur plaisir de jeu justement ou de trouver de nouvelles façons de jouer. Mais je suis loin de qualifier ça d'intellectualisation dans la mesure où il s'agit juste du développement normal de toute activité pour peu que l'on s'y consacre un peu sérieusement.
Je serai presque tenté de parler de "posture idéologique" de la part de ceux qui refusent toute théorisation liée au jdr voire même l'éventualité de celle-ci.

Rien à ajouter, rien à enlever.

J'ai cru un moment que j'etais sur Casus No, grand lieu de l'intellectualisation . Mais aprés relecture, on est bien dans le topic des brasseurs de vent

Allez, une fois n'est pas coutume, je viens brasser du vent avec vous
J'ai trouvé l'article de PTGPTB très difficile à lire car inutilement abscons. D'ailleurs, j'ai rapidement décroché. En ce qui concerne l'intellectualisation, je me retrouve totalement dans la définition de Nico. Au final, c'est prendre du recul comme MJ pour proposer de 'meilleures' choses à ses joueurs/joueuses. Mais certainement pas pour se donner un genre.
D'ailleurs, dans le cadre de l'intellectualisation, il me semble intéressant d'aller voir ce qui se fait ailleurs. Si l'on prend comme exemple la conception de scénarios, il est évident que des livres d'écriture de scénario deviennent une lecture plus que conseillée (Brand avait même fait une liste sur son site - je donne le lien pour les personnes qui ne connaîtraient pas: disponible ici). Pour ma part, j'ai choisi:
- Anatomie du scénario, qui propose de créer un scénario organique, c'est-à-dire qui se déploie 'tout seul' une fois que les bases sont bien ancrées (création du conflit, du héros et de son antagoniste), ce qui correspond bien à l'une des exigences d'un scénario de JdR: pouvoir s'adapter aux décisions des PJ car le concepteur/MJ ne peut pas tout fixer (sinon, ce ne serait pas un scénario de JdR mais une histoire racontée)
- Story apporte une vision complémentaire
- L'art des séries télé (par Vincent Colonna). A travers une étude des séries télé actuelles (jusque fin des années 2000), on obtient toute une réflexion sur le héros choral (plusieurs héros - ce qui correspond bien à un groupe de PJ) et sur les caractéristiques propres des séries télé par rapport aux films (ce qui correspond bien à un jeu en campagne par rapport à un one-shot)
[mode HS spécial pour Ralph, mais les autres sont invités à participer=On]
Mes 2 prochaines étapes personnelles sont donc de me faire une synthèse utilisable pour moi de ces 3 ouvrages et de réfléchir à une façon de présenter un scénario sur une feuille de papier. Il me semble qu'il faille partir d'un graphique façon carte mentale (cf la bible du MJ) mais en ajoutant les interactions possibles des différents PNJ (là où une carte mentale type bible du MJ ne se contente que de placer les scènes dans un ordre logique, avec une structure arborescente du scénario). Bref, avoir sur le même schéma l'arborescence du scénario et pour chaque scène, vers quel point d'équilibre chaque PNJ souhaite la faire basculer (quand il y participe). Ma première idée était de partir des conventions utilisées pour représenter les régulations métaboliques en biochimie (avec activateurs, inhibiteurs etc), ce qui a déjà été fait en biologie synthétique (cherchez SBML et vous tomberez sur des trucs comme ça, pour vous donner un exemple de diagramme dont on pourrait repomper puis adapter la structure. Avez-vous d'autres idées/pistes?
[/mode HS spécial pour Ralph=off]

J'ai cru un moment que j'etais sur Casus No, grand lieu de l'intellectualisation . Mais aprés relecture, on est bien dans le topic des brasseurs de vent
Turnar

Bah, "personne t'oblige à lire".

Avez-vous d'autres idées/pistes?
Scratchy

Très rapidement, sur le principe des cartes mentales, utilisable en JdR : jeter un oeil sur le partage narratif dans On Mighty Thews (mais c'est compliqué à utiliser dans un JdR classique), ainsi que les schémas de relations inter-personnages dans Smallville (le JdR...), une piste utile pour tous les JdR d'intrigues à la Vampire, Ambre, etc.
Il paraît aussi qu'un brasseur de vent a écrit un truc sur les arcs narratifs, dans Casus #4, mais je ne l'ai pas lu vu que le magazine n'est pas encore sorti.

Je serai presque tenté de parler de "posture idéologique" de la part de ceux qui refusent toute théorisation liée au jdr voire même l'éventualité de celle-ci.

Pour moi, l'intellectualisation commence quand tu passes plus de temps à te demander pourquoi et comment tu joues que de temps à jouer. C'est surement un "posture idéologique"... quoique veuille dire ce terme (mais n'est-ce pas la aussi le dénigrement par principe de tout avis différent ?).
PS : j'ai fini l'article et pour faire court, c'est lourd et pénible à lire.

Intellectualisation =/= théorisation.
Dans un cas, on veut péter plus haut que son cul. Dans l'autre, on veut juste trouver des outils qui feront *effectivement* avancer le schmilblick.
Bref, faut pas confondre.

Mais tout ça ne sert strictement à rien si on ne sait pas de quoi on parle, et si on ne prend pas un peu de recul sur les pratiques générales ou spécifiques. Bref, à un moment ou à un autre, il va falloir faire un peu de théorie, ne serait-ce que pour préciser de quoi on parle et s'accorder sur un jargon commun. C'est parfois chiant, c'est souvent mal écrit (par manque de talent, de pédagogie, d'ouverture d'esprit, ou autre), ça intéresse pas tout le monde... mais c'est nécessaire. Menhir

Et c'est juste ce que fait l'article en question : il pose des mots et une vision avec un certain recul sur la pratique du JDR pour tenter, justement, de sortir du "moi je joue comme ça" et passer à "analysons un peu les pratiques, et commençons donc par poser une base de réflexion". Non ?

Pour moi, l'intellectualisation commence quand tu passes plus de temps à te demander pourquoi et comment tu joues que de temps à jouer. C'est surement un "posture idéologique"... quoique veuille dire ce terme (mais n'est-ce pas la aussi le dénigrement par principe de tout avis différent ?).
PS : j'ai fini l'article et pour faire court, c'est lourd et pénible à lire.
Kegron

Sauf que la réflexion est nécessaire du moment que tu prétends créer. Il faut bien que les auteurs se posent des questions pour avancer dans leur propre manière de créer et tenter d'obtenir ce qu'ils veulent obtenir. non?

PS : j'ai fini l'article et pour faire court, c'est lourd et pénible à lire.
Kegron

Pareil. J'ai lu la première partie, et j'en lirai pas plus.

Pour un topic qui se prend pô la tête ni au sérieux: vous êtes trop forts!!
De vrais philosophes

Sauf que la réflexion est nécessaire du moment que tu prétends créer. Il faut bien que les auteurs se posent des questions pour avancer dans leur propre manière de créer et tenter d'obtenir ce qu'ils veulent obtenir. non?

Avec ça je suis d'accord. Mais pour ma part en tout cas, ce sont des choses beaucoup plus concrète que ce que j'ai pu lire dans l'article.
Et pour paraphraser Ralf : Intellectualisation =/= théorisation =/= réflexion
Avec les débutants j'ai pour habitude de comparer le JdR à la musique : plein de genres différents que tu peux aimer ou pas. Tu peux aussi trouver du bon et du plus mauvais au sein de chaque genre musical, voir ne pas aimer du tout la musique. En tant que MJ tu peux amener des gens à découvrir des genres nouveaux (mais tu ne sais pas si tu vas leur faire apprécier). Tu peux aimer seulement écouter, jouer ou composer. Tu peux apprendre le solfège si tu veux mais ça ne remplacera jamais l'inspiration...

Il y a surement des colloques et séminaires de joueurs de chifoumi passionnés, voulant faire progresser leur loisir en le théorisant...Faut dire qu'au bout de 20 ans de pratique acharnée de chifoumi, on doit effectivement tourner en rond.
On est parti d'une crise d'urticaire et d'autocitation de Ralph, on a dévié sur les jeux vidéos et le wargame et on arrive à un article théorique, et bientôt on va avoir une thése sur la définition du mot théorisation, bel effort pour noyer le poisson sur le retard de Casus 4

bel effort pour noyer le poisson sur le retard de Casus 4
Turnar

Mince, on est démasqué Ralph !