Brassage de vent et autres disgressions de forum 233

Evidemment que le but, c'est de se faire plaisir mais, vu toutes les diverses façons de se faire plaisir en jouant avec ses potes, il ne me semble pas inutile de classer ces activités pour mieux répondre aux envies et attentes de chacun.
De la même raison que l'on différencie les types de nourritures, de films, de musiques, de littératures, etc.

Sauf que les avis sur le jdr sont tellement nombreux, que ce qui est considéré comme du rôle par certains, ne l'est pas par d'autres. À part maintenir un clivage, et un élitisme certain ("moi je fais du vrai jdr, je fais pas du wargame !"), ça n'a pas d'intérêt.

À part maintenir un clivage, et un élitisme certain ("moi je fais du vrai jdr, je fais pas du wargame !"), ça n'a pas d'intérêt.
zagig_yragerne

L'inverse est aussi vrai : "Moi je fais du vrai JdR, pas de la branlette intellectuelle".

L'inverse est aussi vrai : "Moi je fais du vrai JdR, pas de la branlette intellectuelle".
Ralph B.

Tout à fait. Mais l'une de ces attitudes est par contre beaucoup plus courante que l'autre étrangement.

vu toutes les diverses façons de se faire plaisir en jouant avec ses potes, il ne me semble pas inutile de classer ces activités pour mieux répondre aux envies et attentes de chacun. nico

Rien de tel qu'une étiquette pour coller bien à plat les ailes de l'imagination. (Stephan Wul)

Sauf que les avis sur le jdr sont tellement nombreux, que ce qui est considéré comme du rôle par certains, ne l'est pas par d'autres. À part maintenir un clivage, et un élitisme certain ("moi je fais du vrai jdr, je fais pas du wargame !"), ça n'a pas d'intérêt. zagig_yragerne

+1

L'inverse est aussi vrai : "Moi je fais du vrai JdR, pas de la branlette intellectuelle". Ralph B.

Personnellement, je dirais plutôt : Moi je joue plutôt que de me faire de la branlette intellectuelle pour essayer de convaincre l'ensemble de la population qu'il existe UNE unique meilleure façon de jouer absolue.

Mais le but n'est pas de définir UNE manière justement, c'est tout le contraire, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec vous (après que ça ne vous intéresse pas je peux tout à fait le comprendre, hein!).
C'est comme si quelqu'un vous disait : "J'aime bien mon steak bleu" vous l'interprétiez comme "Il aime son steak bleu donc il pense que tout le monde devrait manger son steak bleu et que ceux qui ne le font pas sont des cons".
On peut classifier une chose sans systématiquement porter un jugement de qualité dessus (je pense).

On peut classifier une chose sans systématiquement porter un jugement de qualité dessus (je pense). Aigri-man

Non, on ne peut pas. 

Mais le but n'est pas de définir UNE manière justement, c'est tout le contraire, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec vous (après que ça ne vous intéresse pas je peux tout à fait le comprendre, hein!).
C'est comme si quelqu'un vous disait : "J'aime bien mon steak bleu" vous l'interprétiez comme "Il aime son steak bleu donc il pense que tout le monde devrait manger son steak bleu et que ceux qui ne le font pas sont des cons".
On peut classifier une chose sans systématiquement porter un jugement de qualité dessus (je pense).
Aigri-man

Si tu classes ce que quelqu'un considère comme du jdr en wargames, ça risque de le faire tiquer, d'où le clivage.
Il y a quelques temps, j'ai joué dans un scénar très dungeon crawl, mais les joueurs ont tellement fait de roleplay à la moindre occasion y compris dans les combats, que c'était vraiment du "rôle", pas du wargame. Si tu t'arrêtes à dire "dungeon crawl=no roleplay", pour cette partie ci (et certainement pour des tas d'autres), ce serait vraiment rater quelque chose. Après que tu classes ton scénario comme enquête, ambiance, exploration intrigues de cour ou quoi que ce soit d'autre, c'est une démarche très différente.
(c'est aussi pour ça que je déteste le terme PMT qui est plus ou moins l'équivalent français de dungeon crawl, car il sous entend une limitation extrême des possibilités de jeu).

Ok, puisqu'on est dans la branlette autant y aller à fond! 
D'une manière générale pour moi le wargame (pour reprendre ton exemple), c'est du jdr. De même que le GN, les scénars typés hack-and-slash, bref tout ce qui de près ou de loin touche à notre loisir, la frontière étant floue et de toute façon pas forcément intérssante à définir en terme de pertinence et de productivité.
En fait je ne parlais pas de classer les jeux comme étant "du wargame" ou "du dungeon-crawl" ou autre, mais plutôt en fonction des types de gameplay qu'ils favorisent, sachant que ces mécanismes ne sont pas exclusifs.
Voici à ce sujet un bon article pour ceux que ça intéresse.
Après on est bien d'accord que dès que j'ai l'opportunité de jouer j'envoie balader tout ça et je ne me prends plus autant la tête, mais il faut bien s'occuper entre deux parties! 

Mais le but n'est pas de définir UNE manière justement, c'est tout le contraire, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec vous (après que ça ne vous intéresse pas je peux tout à fait le comprendre, hein!).
C'est comme si quelqu'un vous disait : "J'aime bien mon steak bleu" vous l'interprétiez comme "Il aime son steak bleu donc il pense que tout le monde devrait manger son steak bleu et que ceux qui ne le font pas sont des cons".
On peut classifier une chose sans systématiquement porter un jugement de qualité dessus (je pense).
Aigri-man

Exactement ce que je voulais dire.
Mais ma pratique du classement vient peut-être du fait que j'ai commencé via les jeux Warhammer et que, pour le coup, je n'ai jamais croisé quelqu'un qui ne faisait pas la distinction entre le Warhammer wargame et le Warhammer rpg.

Voici à ce sujet un bon article pour ceux que ça intéresse.
Aigri-man

(Excellent article, qui résume dès le départ l'intérêt de la théorie (ce que certains qualifient de "branlette intellectuelle"), un outils absolument indispensable pour celui qui veut devenir un meilleur MJ/joueur/concepteur de jeu/scénariste/whateva.)

C'est à la lecture de cette article que j'avais commencé (et jamais fini) un article sur ce que j'appelle le sindrome du Capitaine Crochet.
C'est l'inverse du sindrome de Peter Pan : il touchent des personnes qui pratiquent une activité habituellement réservée à l'enfance ou l'adolescence mais qui en ont inconsciemment hont et font tout ce qu'ils peuvent pour se détacher du côté enfantin de la chose, intellectualisant à outrance leur pratique pour bien montrer que EUX ne sont pas infantilisés par cette pratique.
J'ai pu constater cette pratqieu dans la lecture de BD (surtout dans les années 70-80), le foot, les maquettes (légos, trains électriques, etc.), le dessin ET le jeu de rôle (entre autres).
Personnellement, je suis rôliste, je m'amuse et j'assume.

...et les jeux vidéo 
J'assume aussi 
(PS : sYndrome)

Voici à ce sujet un bon article pour ceux que ça intéresse.
Aigri-man

(Excellent article, qui résume dès le départ l'intérêt de la théorie (ce que certains qualifient de "branlette intellectuelle"), un outils absolument indispensable pour celui qui veut devenir un meilleur MJ/joueur/concepteur de jeu/scénariste/whateva.)
Ralph B.

On en parlait avec David, je suis pas certain que ça aide (en tous les cas cet article) à être un "meilleur" joueur ou MJ ni même scénariste, parce que si cela décrit pas mal de choses fort intéressantes en tant que "diagnostic", je ne vois pas trop de piste concrète d'amélioration (et puis on "s'améliore" que par rapport aux envies d'un groupe selon moi : tel "super" joueur vue de l'extérieur serait une plaie pour tel groupe de jeu et un bienfaiteur pour un autre, bref, c'est relatif je trouve, même si on peut accorder des talents à des joueurs comme on le fait dans la vie évidemment).
Par contre, ça aide à comprendre comment on joue et surtout, ça aide à "décliver" les différents praticiens du JdR, chose qui nous paraît très importante à BBE !
C'est toujours la même recette : on fait partie d'une tribu et notre tribu est différente de la vôtre (on se créé un ennemi commun, il faut bien se trouver une place dans la société...), du coup, nous on se comprend et pas les autres. C'est débile et ça fait croire aux gens qu'on ne peut pas s'entendre sur des trucs communs, que nos pratiques soient plus de ce type ou de ce type.
Le JdR sans règle, avec règles narrativistes ou avec règles complexes, fonctionnent effectivement tous selon les mêmes principes de nos ancêtres américains GG & DA. On peut tout à fait reconnaître des idées de pratiques différentes à une activité commune, comme le décrit l'article : A bas les murailles que certains veulent à tout prix érigé par inculture et esprit de clocher !

Le vrai technocrate, une fois qu'il a répondu à une queston, tu ne comprends plus la question que tu lui a posé.
J'aime beaucoup ce que fait PtGPtB mais cet article en particulier ressemble à du travail de mauvais consultant, prenant des choses simples et courantes et les rendant compliquées en leur attribuant des mots complexe fabriqués pour l'occasion ou en utilisants des mots génériques et creux sortis de leur sens commun.
Si on le relie avec un peu de recul, on s'aperçoit qu'il ne fait que décrire des choses que tout rôliste constate régulièrement. Mais il enfume tout ça d'un tel brouillard qu'on se dit que le Capitaine Crochet qui l'a écrit doit être rudement intelligent pour avoir des idées aussi tortueuses et expliquer des choses qu'on n'arrive pas à comprendre.

C'est toujours la même recette : on fait partie d'une tribu et notre tribu est différente de la vôtre (on se créé un ennemi commun, il faut bien se trouver une place dans la société...), du coup, nous on se comprend et pas les autres. C'est débile et ça fait croire aux gens qu'on ne peut pas s'entendre sur des trucs communs, que nos pratiques soient plus de ce type ou de ce type.
Damien C.

Oui, et il y a même des micro-tribus, il y a de nombreux rôlistes qui ne jouent qu'entre même gens depuis des années. Ils ont parfois une pratique qui peut sembler singulière à quelqu'un d'extérieur.
Si le JdR était une langue, je crois que nous serions nombreux à parler en dialecte!
Il n'y a pas de façon meilleur que d'autres pour pratiquer notre art (là j’exagère un peu, mais bon, ça fait plaisir), mais une multitude de façons qui correspondent à chaque groupe de joueur à un moment t!
Du coup je trouve ça enrichissant de jouer avec des gens différents de temps en temps, ça fait voire du pays et apprécier d'autres dialectes!

Ben ouais. Le meilleur exemple c'est de repenser à comment on jouait plus jeune. Et pourtant, c'était génial comme ça. On évolue en fonction des groupes et des moments. Pourquoi en faire des écoles de pensée ! Imaginez : moi je suis pas un rétrocloneur, je suis un adpete de ceux qui "jouent comme quand ils avaient 14 ans" (parce que c'était mieux comme ça).

Personnellement, je suis rôliste, je m'amuse et j'assume.
Menhir

On peut être rôliste, s'amuser, assumer, et réfléchir son loisir, aussi. C'est pas incompatible.

Personnellement, je suis rôliste, je m'amuse et j'assume.
Menhir

Ben, comme tout le monde, non ? Il y a des rôlistes qui ont honte de leur passion, vraiment ? Ah, c'est sûr, c'est toujours un peu casse-gueule à aborder en entretien d'embauche, mais franchement, qui s'en soucie ?
Ton article sur le "syndrome du Capitaine Crochet" devait sans doute être super... il y a 15 ou 20 ans. Et encore eût-il fallu que la cible soit la bonne (quelle est-elle, d'ailleurs ? Les mecs qui écrivent de la *mauvaise* théorie ? Les mecs qui écrivent *mal* de la *bonne* théorie ? Les mecs qui écrivent de la théorie tout court ? Et même dans les deux premiers cas, ce serait *forcément* des frustrés en mal de reconnaissance ? Généralisation un poil abusive, AMTHA...).
De toute façon, le "syndrome du Capitaine Crochet", aujourd'hui, serait un combat d'arrière-garde. Les jeux vidéos et le jeu en général ("de rôle" ou autre), les films/séries de geeks et Harry Potter ont largement gagné la partie. Plus la peine d'intellectualiser quoi que ce soit : les gens qui se foutent de vous parce que vous êtes allé voir le dernier film de super-héros à la mode sont des pisse-froid, et tout le monde le sait. Malheur aux vaincus !

On en parlait avec David, je suis pas certain que ça aide (en tous les cas cet article) à être un "meilleur" joueur ou MJ ni même scénariste, parce que si cela décrit pas mal de choses fort intéressantes en tant que "diagnostic", je ne vois pas trop de piste concrète d'amélioration Damien C.

Bah, ça reste de la théorie pure, c'est assumé (on ne peut pas reprocher à un article qui se veut court d'être... court). L'avantage de la démarche (celle-là ou une autre), c'est que cela permet de prendre un peu de recul, d'identifier certains des éléments de nos pratiques habituelles, de voir qu'il s'agit en fait de mécanismes qui peuvent être modifiés, voire améliorés. Toute théorie est discutable, bien entendu. Je ne suis pas d'accord à 100% avec ce que le gars raconte : comme souvent avec certains trucs issus de The Forge (dont le fameux "GNS"), il cloisonne un peu trop facilement les choses. Cependant, je ne peux surtout pas lui jeter la pierre parce qu'il faut de la théorie : c'est absolument nécessaire. Evidemment, c'est encore mieux si c'est suivi d'exemples plus concrets.
Un exemple sur lequel je bosse actuellement : la structure des scénarios. Tout le monde s'accorde à dire que le JdR permet de s'affranchir des scénarios linéaires et des situations binaires. C'est ce qu'on reproche un peu trop rapidement aux jeux vidéo : "Ouiiinn mes actions sont limitées à ce que les concepteurs ont prévu, alors qu'en JdR gna gna..." (ben oui, mais faut comparer ce qui est comparable, déjà...).
Mais, techniquement, comment on fait pour s'affranchir vraiment d'une structure linéaire traditionnelle ? On peut toujours donner PLEIN de recettes (structures linéaires éclatées, événements/indices flottants, arcs narratifs (ah ah), scénarios ouverts et improvisation, sandboxes pré-définies, sandboxes à narration partagée, etc.). Mais tout ça ne sert strictement à rien si on ne sait pas de quoi on parle, et si on ne prend pas un peu de recul sur les pratiques générales ou spécifiques. Bref, à un moment ou à un autre, il va falloir faire un peu de théorie, ne serait-ce que pour préciser de quoi on parle et s'accorder sur un jargon commun. C'est parfois chiant, c'est souvent mal écrit (par manque de talent, de pédagogie, d'ouverture d'esprit, ou autre), ça intéresse pas tout le monde... mais c'est nécessaire.
Et c'est en nourrissant simultanément théorie ET pratique (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), qu'on peut créer de meilleurs univers, systèmes de jeu et scénars. Voire de meilleures parties de JdR... (même si certains estiment qu'il s'agit là d'une idée hérétique).

A bas les murailles que certains veulent à tout prix érigé par inculture et esprit de clocher !

Là, on est d'accord, il y a du bon à prendre chez tout le monde. Le problème, c'est que personne ne veut partager (comprendre : tout le monde est persuadé d'avoir raison et de jouer mieux que les autres).

Attention : la théorie, c'est très bien, je ne dit pas le contraire. Après avoir lu ton poste, je m'attendais à trouver des éléments pratiques qui aurait débouché de la théorie. Mais je te rejoins. Il y a des bonnes théories qui ont juste le mérite d'exister pour comprendre ce qu'il se passe sans forcément changer la donne fondamentalement, mais pour éclaircir le dialogue par exemple, ou pour désamorcer des discussions entre rôlistes aussi (là, c'est du concrêt, mais pas appliqué au jeu^^).
C'est évidemment important et intéressant, même si l'intérêt dépend des caractères des gens (certains n'aiment pas se poser de question, par exemple je connais plein de musiciens qui n'ont pas forcément envie de comprendre comment fonctionne la musique, ce qui ne les empêchent pas de bien jouer - mais comprendre peut te permettre d'arriver à des résultats nouveaux ou plus rapides, c'est ce que tu veux dire je pense).