DD4 , mon premier avis et vos retours à vous ( si vous en avez :) ) 217

Je ne vois pas en quoi utiliser le système DD4 rendrait la campagne « L’Eveil des Seigneurs des Runes » (par exemple) plus DD mini avec du bla bla, alors qu’elle ne le serait pas avec le système 3.5 (à moins qu’elle ne soit Yamsé avec du bla bla ). Dom

Je ne parle pas de la campagn, mais du système.
Ce sont deux choses séparées. On peut utiliser un système pour faire autre chose que ce pour quoi il est conçu (regarde Cthulhu de chez 7e Cercle... Dragon Rouge sortent un scénario et c'est du pur pulp action alors que l'action est ce que GUMSHOE gère le plus mal... Alors ouais, je pourrais te soretir un scénar pur diplomatie pour DD4... mais ça n'est pas ce pour quoi le système est principalement conçu.)

Cette campagne montre, amha, que l’on n’est pas condamné au Dungeon Crawling (qui n’a d’ailleurs rien de condamnable) avec l’un ou l’autre des systèmes.

Cette campagne est tout de même hautement dungeon crawling (que je ne condamne pas... Ne pas aimer un système ne veut pas dire que c'est de la merde. Dire qu'un système est tactique ne veut pas dire que ce système est de la merde...), voire très hautement. Sa grande qualité, cependant, est d'être cohérente et de permettre de développer autre chose. Mais Pathfinder reste TRES HAUTEMENT dungeon crawling.

Si la partie figurine du système t’apparaît si pesante je comprends bien ta réticence à DD4.
Mais utiliser DD4 lors d’un scénario ne transforme pas forcement la partie de JdR en partie de jeu plateau.
Utiliser des figurines est un « défaut » (ou un avantage) du système tout comme jeter des tonnes de dés, lire des masses de tableaux,… dans d’autres jeux de rôle. "kobbold"

du moment que tu passes une bonne partie de ton temps à pousser des figurines sur un plateau, tu fais quand même un peu du jeu de plateau... non?
Et encore une fois, j'ai employé les mots "je n'aime pas", pas "c'est nul", ou autre...

Utiliser les figurines est un moyen, non un but, là réside pour moi la différence, plus que le temps passé à manipuler les petits bouts de plastique.
Maintenant, comme tu le dis, ce système est critiquable (inconvénient pour toi, avantage pour moi) sur ce point, tout comme le temps passé à lancer trop de dés, lire des tableaux (pour reprendre mes précédents exemples) peut-être critiquable pour d'autres jeux.
Pour reprendre ton exemple de scénario Cthulhu ; le ratio enquête/combat n’est pas le même si l’on les fait façon pulp ou horreur/enquête (d’où l’envie de s’orienter plus vers un système que vers un autre); alors que ce ratio me semblait pouvoir être le même que l’on utilise DD3.5 ou DD4.
La différence se faisant alors seulement sur la technique.
Cette différence « des moteurs » de jeu ne m’apparaît pas induire un écart tel que l’utilisation d’un même scénario deviendrait inconfortable/bancal d’une version de DD à l’autre.

Et encore une fois, j'ai employé les mots "je n'aime pas", pas "c'est nul", ou autre... "kobbold"

J'ai bien saisi cela, et je suis désolé si mes propos n'arrivent pas à le retranscrire.

Utiliser les figurines est un moyen, non un but, là réside pour moi la différence, plus que le temps passé à manipuler les petits bouts de plastique.
Maintenant, comme tu le dis, ce système est critiquable (inconvénient pour toi, avantage pour moi) sur ce point, tout comme le temps passé à lancer trop de dés, lire des tableaux (pour reprendre mes précédents exemples) peut-être critiquable pour d'autres jeux. Dom

Avant tout, je pense que dans tout jeu utilisant des figurines, les figurines sont un moyen, par un but en soit. Après il y a la collection, mais c'est un autre soucis. QUe je joue à 40k ou à DD minis, je pourrais le faire avec des bouchons de bouteille si je le voulais.
Maintenant, même avec Vampire qui te fait lancer des pelletés de dés, le résultat est rapide à lire, ça ne prend pas de temps.
Quant aux tableaux... Je n'ai jamais aimé les tableaux (à moins qu'ils soient simples comme dans Heroquest).

Pour reprendre ton exemple de scénario Cthulhu ; le ratio enquête/combat n’est pas le même si l’on les fait façon pulp ou horreur/enquête (d’où l’envie de s’orienter plus vers un système que vers un autre); alors que ce ratio me semblait pouvoir être le même que l’on utilise DD3.5 ou DD4.
La différence se faisant alors seulement sur la technique.
Cette différence « des moteurs » de jeu ne m’apparaît pas induire un écart tel que l’utilisation d’un même scénario deviendrait inconfortable/bancal d’une version de DD à l’autre.

Tout dépend de ce que tu veux simuler. DD n'est pas fait pour simuler l'enquête, Cthulhu si, et il le simule très bien. Mais l'inverse est valable. GUMSHOE ne simule que très très mal l'action et le combat. Pourquoi vouloir faire du pulp avec ce système?
Quant à la différence entre DD3.5 et DD4, je pense qu'il y a des différences assez radicales sur al philosophie de jeu mais aussi sur la philosophie qu'induira certains choix au niveau des mondes (comme la disparition des alignemens tels qu'on les connaissais). Personnellement la seule raison pour laquelle je maitrise pathfinder en DD3.5 est que ça m'évite de faire des conversions, et que mes joueurs ne sont pas assez expérimentés pour appréhender la création libre à la heroquest.

Merci pour cet échange, je vais poursuivre l’utilisation des deux systèmes (en ne désespérant pas d’être joueur en DD4) et me forger une opinion sur le moyen terme (garder effectivement les deux, passer tout sur un seul, passer à autre chose,…).
Je compte bien m’appuyer sur la bonne production de black book éditions pour m’aider à choisir (avec mes joueurs).
J’espère aussi que tout le monde fera en sorte que la suite de la discussion reposera bien sur des critiques plutôt des propos plus troll.
Bonsoir.

La disparition des alignements, c'est une grosse perte à mon sens.
C'est le seul outil compréhensible que j'ai rencontré dans ma vie de rôliste pour "induire" le RP (en tout cas, le recul vis-à-vie du personnage) autour de la table avec 4 notions simples : le chaos, la loi, le bien et le mal.
Les alignements ont fait couler beaucoup d'encre et, dans D&D, ils servent beaucoup à la mécanique des règles (ce côté là m'intéresse moins), mais pour moi, ça reste le seul outil qui m'a permis de mettre facilement de nouveaux joueurs de JdR dans une approche instinctive du RP (au sens recul avec le personnage, le personnage agit d'une certaine manière et pas forcément comme moi je ferais). J'ai jamais trouvé mieux, mais si le RP ne se résume pas à ça.
Pour le reste, je ne rentre pas dans le débat, mais il faut en effet bien se souvenir qu'un système n'est qu'un système et qu'on peut jouer à tout avec n'importe quel système, même a priori pas adapté. Après, les pro-D&D4 ne doivent pas se sentir agressés quand certains disent que le système est basé sur le combat, puisque c'est vrai et que D&D (et même le jeu de rôle en général, faut être honnête) s'est toujours beaucoup focalisé sur le combat (oui, même à Cthulhu, on attend toujours la bonne vieille baston contre les sectateurs).

J’espère aussi que tout le monde fera en sorte que la suite de la discussion reposera bien sur des critiques plutôt des propos plus troll. Dom

Moi aussi ! Le plaisir, dans tout ça, c'est de réfléchir aux choses, de comprendre des trucs sur ce pourquoi on aime les JdR et leurs particularités, et pas d'avoir raison ou tord, n'est-ce pas ?
(bon, le sujet est passionné, mais c'est normal, D&D, c'est quand même le PREMIER jeu de rôle, la source)

(oui, même à Cthulhu, on attend toujours la bonne vieille baston contre les sectateurs). Damien C.

Toi t'as pas joué avec moi...
Chez moi on fuit les sectateur qui ont toujours avec eux ce que l'un de mes joueurs a pris l'habitude d'appeler un "arachno-ninja"... (en gros un PNJ qui poutre... mais bon, c'est un malchanceux de nature, il aurait pu le poutrer... )
Perso, dans mes scénars de Cthulhu, toute baston doit être envisagée comme potentiellement mortelle. (ou en tous cas envisager de voir le Perso bloqué à l'hosto quelques temps)

Au moins avec D&D3.5, il était possible de faire le tri en supprimant les attaques d'opportunités, ça ne foutait pas en l'air les capacités spéciales des persos.

Effectivement, cet exemple est de très mauvaise foi, ça fous juste en l'air tout les combattants opportunistes et particulièrement l'exemple a la Chaine Cloutée

La disparition des alignements, c'est une grosse perte à mon sens. Damien C.

Les alignements n'ont pas disparu, ils ont été simplifiés. Je les trouvent plus clairs qu'avant et vraiment compréhensibles par les débutants.

ouais... bien, mal, neutre. plus de nuances.
Ouais effectivement, c'est aussi simple qu'un film d'action américain. Y'a le bien d'un côté, le mal de l'autre, et tout le reste c'est neutre.
Le découpage bien/mal et loi/chaos avait ses avantages, et donnait un côté beaucoup moins manichéen à l'ensemble.

Au moins avec D&D3.5, il était possible de faire le tri en supprimant les attaques d'opportunités, ça ne foutait pas en l'air les capacités spéciales des persos.

Effectivement, cet exemple est de très mauvaise foi, ça fous juste en l'air tout les combattants opportunistes et particulièrement l'exemple a la Chaine Cloutée Kherylian

Perso je joue à DD3.5 en joueur sans les attaques d'opportunités. et outre deux trois dons devenus inutiles tels quels... ben ça n'a handicapé parsonne autour de la table, même la rogue.
De même, en MJ je les ai viré, et ça n'a pas été compliqué et n'a pas déséquilibré le jeu.

Effectivement, cet exemple est de très mauvaise foi, ça fous juste en l'air tout les combattants opportunistes et particulièrement l'exemple a la Chaine Cloutée Kherylian

J'aime ton humour Kherylian, c'est vrai que la suppression des armes doubles exotiques, et de la chaîne cloûtée en particulier, dénature que dis-je trahis l'esprit du med-fan. On est obligé de réadapter tous les scénario, tellement ce pan martial est incontournable en med-fan.
La double chaîne et les armes doubles, quelles stupidités martiales quand même non ?

(oui, même à Cthulhu, on attend toujours la bonne vieille baston contre les sectateurs). Damien C.

Toi t'as pas joué avec moi...
Chez moi on fuit les sectateur qui ont toujours avec eux ce que l'un de mes joueurs a pris l'habitude d'appeler un "arachno-ninja"... (en gros un PNJ qui poutre... mais bon, c'est un malchanceux de nature, il aurait pu le poutrer... )
Perso, dans mes scénars de Cthulhu, toute baston doit être envisagée comme potentiellement mortelle. (ou en tous cas envisager de voir le Perso bloqué à l'hosto quelques temps) kobbold

Parce que c'est pas toujours le cas ? je veux dire, de tout les combats ? A part de rare combat "récréation" pour faire tomber la pression, tout les combats ne risquent pas toujours d'amener les perso dans les limbes ou à l'hosto ? Parce que c'est toujours le cas des combats que je met en face de mes joueurs et ça le sera encore avec DD4, je pense meme que les combats DD4 vont etre parmi les plus difficiles que mes joueurs aient eu.

Perso je joue à DD3.5 en joueur sans les attaques d'opportunités. et outre deux trois dons devenus inutiles tels quels... ben ça n'a handicapé parsonne autour de la table, même la rogue.
De même, en MJ je les ai viré, et ça n'a pas été compliqué et n'a pas déséquilibré le jeu. kobbold

Ca part contre, je comprend pas. Le combat vous désinterresse à ce point là que vous le dénaturez en enlevant ce qui fait une grande partie , en tout cas c'est mon avis comparé à des systemes de combats plus classique, qu'il est vivant et avec des rebondissement ?
Et pourquoi enlevez juste les attaques d'opportunités ? pourquoi alors pas resoudre le combat sur un seul jet de dés ? J'exagere mais à peine.
Je veux dire, c'est pas autant tripant de planter des choux avec sa competence agriculture que de pouvoir gerer le fait que lorsque mon pote recule jusqu'a etre tout contre moi, a cause de l'explosion d'une boule de feu, je peux le tirer/pousser derriere moi pour leproteger ? ou que ce vilain orc qui charge sur mon pote en me passant devant sans faire attention, je lui met un bon petit coup de dague dans le foie ?
Bon après chacun fait ce qu'il veut. Mais alors, comme certain m'ont dit 'pourquoi jouer à DD4 si tu veux faire autre chose que du combat et planter des choux' , je pourrais me poser la question pourquoi jouez vous a DD3.5 si vous enlevez une partie de la funitude du combat ?
Pour en revenir sur les alignements. Je dois dire que n'ayant jamais joué a aucun DD avant DD4 ( et encore ma première partie MJ de DD4 c'est dans un mois), je suis pas forcemment vraiment fan de chose de ce type qui effectivement peuvent aider comme le dit damien pour la mise en place d'un RP mais son aprés potentiellement réductrice. Je prefere de loin passer 1h ou 2 avec chaque joueur pour qu'il me raconte son perso, qu'on en cerne tout les deux la psychologie et comment il va l'incarner. Après c'est vrai que maintenant dans DD4 c'est vraiment limite ridicule , t'as les méchants, t'as les gentils et la ceux au milieu... Un peu starwarsien comme principe.

Effectivement, cet exemple est de très mauvaise foi, ça fous juste en l'air tout les combattants opportunistes et particulièrement l'exemple a la Chaine Cloutée Kherylian

J'aime ton humour Kherylian, c'est vrai que la suppression des armes doubles exotiques, et de la chaîne cloûtée en particulier, dénature que dis-je trahis l'esprit du med-fan. On est obligé de réadapter tous les scénario, tellement ce pan martial est incontournable en med-fan.
La double chaîne et les armes doubles, quelles stupidités martiales quand même non ? Orian

J'aimerai si possible que l'on ne soit pas désagréable avec les gens du forum, en toutes circonstances. Kherylian, je te pris de ne pas répondre à ce post.
S'il vous plait : que les arguments (c'est la seule chose d'intéressant dans la discussion) et pas de sous-entendus cassants ! Et ceci est valable pour tout le monde, Orion comme pour mon ami Kherylian

Ce débat aura donc lieu sur tous les forums ...
La dernière fois que j'ai lu un tel débat, le résultat fut catastrophique (le Scriptorium).
Et on dirait qu'il y a des gens du Scriptorium ici
J'ai feuilleté DD4, j'ai lu de nombreuses critiques, posé de nombreuses questions.
La question que je me pose c'est simplement : " est ce que je peux jouer à ce qui me plait avec DD4 " ?
Et la réponse est " pour l'instant non ... "
Quand je pense à DD4, je ne peux pas m'empêcher de penser à DD3.5 et aux jeux qui m'ont plus (Baldur's Gate). Quand je joue à Donjons & Dragons, c'est dans l'ambiance Baldur's Gate que je veux jouer, avec tout ce qui s'attache, par exemple des persos charismatiques comme :
Jan Jansen, le gnome voleur illusioniste
Haer'dalis, le tieffelin barde
Edwin Odesseiron, l'invocateur
Cernd, le métamorphe
Essentiellement, je recherche la diversité de la magie ( surtout pour Illusion, Enchantement, Nécromancie et Invocation ) et la possibilité de limiter la magie. Ce que j'appelle limiter la magie c'est la rendre plus rare et donc plus puissante (moins de magiciens, moins d'objets magiques, moins de soins magiques ...).
Je recherche aussi la possibilité d'impliquer les capacités des personnages dans le monde : les créations d'objets (artisanat, objets magiques ...).
Pour ces raisons, DD4 ne semble pas fait pour moi. Voilà pourquoi je reste sur DD3.5 et Pathfinder.
Maintenant, peut être que la mécanique est bien rodée. Ce n'est pas la question que je me suis posé : parmi les styles de jeu Med Fan, celui qui me plait le plus reste 3.5/Pathfinder.

Je suis bien de l'avis de MScam.
De plus ; Il n'y a plus à se poser de questions sur dd3.5 ou dd4.
Ceux qui veulent rester avec la 3.5 peuvent continuer de jouer en utilisant un monde comme pathfinder.
Les autres, et bien, joueront avec la version 4 si ça leur fait plaisir.
Nous ne sommes pas en guerre que diable. pour l'instant...ah! ah! ah!
(Rire caverneux qui se rapproche.)

Je plussoie les deux posts précédents, c'est ce que je disais au début: cette quatrieme editions à une ambiance différente; propose une fantasy différente de la 3.x qui était plus "classique".
Et c'est cette ambiance qui me plaisait, et que je ne retrouve plus.
Apres le systeme marche bien. Je suis pas fan des pouvoirs pour ceux qui sont pas magiciens et je trouve les comp un peu trop puissantes, mais pour faire des PMT qui dépotent, c'est tres adapté.
Les allignements, c'est un truc pour lequel je suis hyper partagé.
Autant avant je trouvais que c'était pas mal le bazar, autant la je trouve un peu sec et gentillet: on a des bisounours (bon) des demi-bisounours juristes (Loyal bon) et des gens qui comprennent rien (non alignés). C'est pas bien varié non plus.
La encore, c'est mieux pour des parties rapides, ou le BG est pas trop poussé: on se "caricature" un peu un personnage, et hop, ca va faire une bonne partie.
Et c'est honnetement le sentiment que j'ai vis a vis de presque tout dans l'édition: moins profond mais plus rapide. Du fun plus vite, moins de subtilité.
C'est pas vraiment une tarre, mais je pense que c'est bridant pour tenir des campagnes non-épiques sur le long terme.
Je trouve cette édtion plus adaptée (et plus performante pour le coup) pour des one shot ou pour une série breve de scenarios s'enchainant, mais avec une dominante "martiale", sinon c'est un poil hors systeme.

Je ne peux qu'etre ok avec MScam , DD4 manque de diversité niveau magie, niveau classe et race de perso.
C'est clairement un argument critique contre DD4 et de poids. Comme je suis optimiste ( et que je viens de depenser une fortune avec les bouquins DD4 ) , j'espere que cela va changer. Sinon clairement ca sera décevant.
Par contre, je suis pas d'accord avec toi Khazagin, le fait que les alignements soient simplifiés ne force pas du tout a faire des perso caricature sans BG. Que je sache la plupart des jeux non pas de mécanisme d'allignement et pourtant tu caricatures pas ton Perso et son BG.
Tu auras juste des persos non alignés, comme dans tout les jeux de role du monde ou il n'y a pas d'alignement, qui seront non pas noir non pas blanc, mais gris. Comme dans tout les jeux du monde.
J'aurais été ok avec toi si les régles avaient supprimé la zone grise du non aligné. Mais cette zone existe et sauve le jeu du manichéisme le plus total. C'est, comme je le dis dans mon post au dessus, peut etre un peu ridicule, mais ca permet au final de juste avoir la meme chose que dans les autres jeux. (dans ce cas la pourquoi garder les alignements ? pour les regles d'objet je suppose )
Après pour le ressenti sur DD4, j'espere que tu te trompes. Parce que j'ai voulu essayer DD pour faire de longues campagne, med fan , ou l'on sauve ... au moins sa peau, mais très orienté RP ( sinon je sors des figurines warhammer ou des paquets de carte magic ). Mais avec un systeme de combat, qui donne un max de plaisir à mes joueurs, quand on arrive dans un interlude combat au niveau d'un ocean de social/RP/enquete.
Plus je lis de posts ici, plus j'ai l'impression que je sius a contre courant de ce que les gens pensent possible avec DD4, mais j'ai lu les 3 bouquins, je suis en train de préparer ma campagne, et pour l'instant, j'ai pas de soucis au niveau de l'objectif queje me suis donné.

En fait, le problème ne semble pas se restreindre à la magie ( même si je trouve que c'est très présent ). J'ai l'impression ( et je demande donc des précisions aux connaisseurs ), que beaucoup de pouvoirs / capacités / sorts ... n'ont qu'un seul objectif : tuer.
Y a t il des capacités orientés "non violent" ? D'après les nombreux sujets sur le Scriptorium, j'ai retenus ceux ci :
> les écoles de magie non violente ( Enchantement, Illusion ... voir Nécromanie (fatigue))
> les manoeuvre de combat ( désarmement, croc en jambes, ... )
Pour moi, un jeu de rôle doit apporter de nombreuses options, pour simuler au mieux les situations de la vie réelle. C'est comme ça que je vis la chose : un jeu de rôle c'est comme un film dont vous êtes le héros ... Et donc on ne devrait pas être limité dans les possibilités réelles.
Pour rester sur le désarmement, je crois que c'est une situation qui n'est pas traitée, et sur le Scriptorium, j'ai cru comprendre qu'il était risqué / difficile d'apporter une règle simple sans déséquilibrer le jeu ( ie : sans rendre inutile des pouvoirs / capacités de certaines classes ).
Et c'est un peu pareil pour les sorts.
Un exemple bête : DD3.5 n'a jamais résolu le problème - pourtant simple - d'assomer. Comment gérer une telle situation ?
(alors que le moine possède un pouvoir du même genre, et dont l'effet est plutôt mineur par rapport à "assomer" ).
Exemple : les sorts.
Couleurs dansantes 3.5 permet d'aveugler / étourdir / endormir les cibles
Couleurs dansantes 4 blesse
...
Sommeil était un bon choix pour un magicien de bas niveau. En particulier, il pouvait posséder plusieurs parchemins (à default de les retenirs) de ce sort, et cela pouvait être très utile.
(combien de fois les joueurs ont infiltré un manoir en endormant tous les gardes ...)
J'ai l'impression que "Sommeil V4" est bloqué à 1x/jour...
Peut on en faire des parchemins ou un truc assimilé ?

ne t'inquiète pas Dam,
ce qu'Orian dit est relativement juste : les armes doubles, la chaîne cloutée ect n'ont pas vraiment leur place dans un med-fan.
Ce que je voulais mettre en avant c'est que dès qu'on retire un pan complet des règles, on ruine certains aspect du jeu que certains apprécie peut être.
En gros, le type qui aime jouer un guerrier a la chaine cloutée n'aimera pas le combat narratif qui ruine tout son perso.
Pour celui qui joue des lanceurs de sorts, les combats narratifs sont plus agréable car ils font sauter une bonne partie de leurs limitations.
Ce que je trouve dommage dans les parties de 3.5 "sans quadrillages" c'est que cela donne encore plus d'avantages aux lanceurs de sorts qui sont déjà nettement plus puissants (surtout a haut niveaux) que les autres.
Les plans précis forcent les lanceurs de sorts a devoir se triturer l'esprit pour lancer leurs sorts, ce qui a mon sens, représente le "coût" de leurs avantages (d'un point de vue mécanique)
En gros : on ne fait d'omelettes sans casser des oeufs.
C'est pour ça que je fais référence aux règles de bases et pas aux règles maisons, c'est le referenciel commun

D'accord avec toi