Multiclassage du Voleur 16

Salut tout le monde,

Grand fan de multiclassage et de character building, je passe pas mal de temps à essayer de créer des personnages sympas et originaux pour moi et mes joueurs. Egalement grand fan du Voleur, c'est tout naturellement que j'ai essayé de multiclasser cette classe mais je me suis heurté à quelques difficultés.

Pour qu'un Voleur soit efficace, il a en gros besoin de deux caracs : la DEX, pour la Discrétion, l'Escamotage et ses tests d'attaque au contact, et l'INT pour ses DM au contact et ses chances de Crit (avec Frappe Chirugicale). Pour un multiclassage censé, il faudrait donc se tourner vers une seconde classe dont les caracs principales correspondent.

Pour l'INT, ça ne marche pas trop. Je ne suis pas du tout convaincu par un Voleur lanceur de sort (ni même Forgesort), j'ai donc vite laissé tomber cette piste.

Pour la DEX, je pense que ça n'ouvre pas tellement de possibilités de multiclassage (ou en tout cas, rien qui me fasse rêver en terme de chara-design).

Voila donc le soucis que je soulève : je trouve ça dommage d'exiger du Voleur une haute valeur d'INT car les possibilités de multiclassage s'en trouvent limitées. Je trouverais ça génial de pouvoir faire une Voleur/Rôdeur ou Voleur/Barde (et pourquoi pas une voie d'Ensorceleur par dessus si le coeur nous en dit) mais l'INT ne laisse pas la place à la SAG ni au CHA.

Voila donc ce que je propose : dans le cadre d'une volonté de multiclasser un Voleur (et uniquement dans ce cas), pourquoi ne pas autoriser le Voleur à baser ses DM au contact et ses chances de Crit sur la DEX et non pas sur l'INT (en modifiant le texte des rangs 1 et 3 de la Voie du Spadassin) ? D'un point de vue RP, je trouve que ça fait tout à fait sens. Ensuite, cela permettrait de se pencher sur d'autres caracs pour ouvrir la voie à une seconde classe. On pourrait dire qu'il suffirait de s'affranchir de la Voie du Spadassin pour son multiclassage mais, pour moi du moins, cette voie est indissociable de l'image du Voleur (un Voleur sans cette Voie, c'est comme un Rôdeur sans arc).

Vous pourriez je pense me citer sans grand mal une pléthore d'autres façons de construire un Voleur multiclassé qui tient la route mais j'aimerais vraiment avoir votre avis sur l'aménagement que je propose.

Merci d'avance !

Et encore une fois, je ne dis pas que c'est impossible de faire un bon Voleur multiclassé avec les règles de base (je suis déjà arrivé à des résultats super sympas). Je dis juste que j'ai l'impression qu'une petite modification des règles permet de faire rompre un barrage retenant un océan de possibilités.

Peut-être que,justement, les règles de base ont été créées de la sorte pour ne pas concentrer tous les avantages dans une même classe et équilibrer le jeu

le multiclassage et le character building, c'est oeuvrer au sein d'un corpus de règles, c'est l'interet intellectuel et ludique de la chose; maintenant si c'est optimiser/grosbilliser hors règles , ne t'embête pas : donne 30 en dex à ton voleur...

Le besoin qu'on certains des usagers de ce forum de prendre ceux proposent des choses pour des imbéciles me surprendra toujours. Nul besoin de répondre aussi sèchement voyons.

Je suis tout à fait d'accord. La DEX étant déjà de loin la carac la plus utile, (attaque à distance, DEF, INIT...) il faut rester prudent à cet égard.

Oui j'entends ton inquiétude. Mais déjà, je n'autorise pas mes joueurs à porter une de leurs à caracs à un mod supérieur à +3 lors de la création de personnage. Ensuite, ce que je propose n'a pas du tout pour but de tordre les règles pour faire le personnage le plus fort possible, simplement, comme je l'expliquais, de voir s'il n'est pas possible d'ouvrir la voie à de nouvelles possibilités.

Au lieu de changer l'INT en DEX, pourquoi ne pas, par exemple, la changer en SAG dans le cas d'une volonté de multiclasser avec un Rôdeur ? Entre un Voleur avec +3 en INT/DEX et un Voleur/Rôdeur avec +3 en SAG/DEX à la place, je ne vois pas de différence fondamentale. Et encore une fois, c'est au MJ de s'assurer que les voies de Rôdeur ajoutées ne tirent pas avantage de cet aménagement de façon trop malhonnêtte : pas question d'autoriser la Voie de l'Archer (où la SAG offrerait un avantage démesuré) mais la Voie du Traqueur (avec un rang 1 un peu modifié), pourquoi pas. Sauriez vous me donner un avis là dessus ?

Je trouve qu'il y a un problème avec ta façon de voir les choses. Car en réalité, tu ne cherches pas un profil hybride voleur. Tu cherches juste à jouer la voie du spadassin avec une vision de min/max poussée à l'extrême.

Voila donc ce que je propose : dans le cadre d'une volonté de multiclasser un Voleur (et uniquement dans ce cas), pourquoi ne pas autoriser le Voleur à baser ses DM au contact et ses chances de Crit sur la DEX et non pas sur l'INT

Ce serait une terrible idée pour l'équilibrage du jeux de changer le mod d'INT pour passer sur le mod de DEX. La DEX est déjà une stat beaucoup trop forte, prise par l'entièreté des profils. Le but ici était justement d'éviter qu'il s'agisse de la seule stat intéressante à monter. Imagine : la DEX pour l'init, la DEF, l'attaque au contact, l'attaque à distance, les DM, et tous les tests de DEX qui sont déjà omniprésent ? En tant que MJ, si un joueur me fait cette demande, ce sera un refus catégorique. Il y a déjà "un océan de possibilité" avec le voleur, tu regardes juste au mauvais endroit. Surtout qu'en réalité, ton souhait n'est pas d'avoir un océan de possibilité, mais bien de jouer la voie du spadassin

On pourrait dire qu'il suffirait de s'affranchir de la Voie du Spadassin pour son multiclassage mais, pour moi du moins, cette voie est indissociable de l'image du Voleur (un Voleur sans cette Voie, c'est comme un Rôdeur sans arc).

C'est faux... D'ailleurs, j'ai toujours trouvé au contraire que cette voie s'éloignait beaucoup de l'imaginaire du "voleur" à proprement parler. On est plus sur une voie style "cape et épée", pour jouer des combattants duelistes agiles du style mousquetaire etc. Donc on n'est pas vraiment sur du voleur (discrétion, assasinats, détection de piège, escamotage, cambriolage, charlatanisme etc.).

Mais soit, admettons que de ton côté tu veux vraiment beaucoup utiliser la voie du spadassin car elle correspond à ce que tu souhaites jouer/incarner. Ca n'ouvre pas un "océan de possibilités", mais peu importe puisque le but est de jouer la voie du spadassin. En réalité, même ici j'ai du mal à voir ce qui pose problème. Avec un hybride voleur/guerrier ou voleur/barbare par exemple : chez eux la DEX est déjà une stat importante dont tu vas avoir besoin, et pour l'INT il n'y a aucun problème à en possèder puisque tu peux te passer de la FOR (grâce à la voie du spadassin) ou du CHA, ou de la SAG. Donc pas de soucis avec l'utilisation de la voie du spadassin. Pareil avec un voleur/chevalier d'ailleurs, même si là c'est plutôt d'un point de vu RP que ca coince (difficile de se battre tel un mousquetaire avec une armure de demi-plaque). Mais en soit avoir de l'INT sur ce type de profil hybride est plutôt cohérent avec la voie de la noblesse par exemple, et tu n'es pas obligé d'ailleurs de porter l'armure de demi-plaque. Avoir de la DEX et de l'INT sur un personnage ayant reçu une haute éducation à qui on a enseigné l'escrime, c'est un concept tous à fait acceptable et ça allie bien les voies du spadassin et de la noblesse (voir même peut-être celles du meneur d'homme, du héros avec un ajustement du rang 2, de l'aventurier et du déplacement).

Pour l'INT, ça ne marche pas trop. Je ne suis pas du tout convaincu par un Voleur lanceur de sort (ni même Forgesort), j'ai donc vite laissé tomber cette piste.

L'INT n'est pas une stat réservée et/ou utilisée exclusivement par les lanceurs de sorts !
Ensuite, pourquoi pas pour l'hybride voleur / lanceur de sort ? C'est dommage pour l'océan de possibilité ça... Il existe pourtant de nombreuses personnes qui se sont intéressés à des profils hybrides du style voleur/nécromancien par exemple.

On peut très bien imaginer du voleur/ensorceleur pour avoir accès à la voie de l'illusion par exemple : parfait pour camoufler son aproche avec des mirages, pour s'infiltrer avec dans certaines zones avec l'imitation, pour faire les poches de cibles endormies, ou pour devenir "ami" avec des personnalités importantes/riches et ainsi avoir l'opportunité de se rendre sans problème chez eux ou d'obtenir de précieuses informations. Et le combo dédoublement + je vais me battre avec mon double tel un spadassin semble plutôt fort et fun. Là le problème vient peut-être plutôt du manque d'accès à du CHA ? Je ne suis pas sûr que ce soit un réel problème car beaucoup de sort de l'ensorceleur (surtout les illusions) ne demandes pas de tests d'attaque magique (donc un besoin limité en CHA). Vu que ton personnage peut se passer de FOR, de SAG voir de CON, ça reste une possibilité correct. J'imagine une répartition avec du +3 DEX, +2 INT et +1 CHA (ou inversement pour l'INT et le CHA), avec +0 dans les autres stats. Voir même avec un +2 et INT et en CHA, et avec un -1 qui traine quelque part (en FOR ou SAG peut-être ?). Où est le problème avec cette répartition ? Et au pire, demander à changer la caracteristique d'incantation pour la passer du CHA vers l'INT est une solution plus cohérente et moins déséquilibrée que ta proposition.

Imaginer un voleur/magicien n'est pas difficile non plus. On comprend très bien en quoi un sort de Forme gazeuse, de hâte ou de téléportation peut aider un voleur (voie de la magie des arcanes). On comprend également plutôt bien en quoi un sort d'invisibilité, de vol et de détection de la magie peut aider un voleur (voie de la magie universelle). Si c'est l'aspect dueliste du spadassin qui te fait de l'oeil, tu as plusieurs sorts de boost ou de débuff qui peuvent être chouette pour faire une sorte de magelame (hâte, arme enflammée, armure de mage, flou, rayon affaiblissant). Aucun problème de stats ici, on reste sur DEX + INT.

Même avec le forgesort ça pourrait être chouette avec quelques ajustements que j'autoriserai en tant que MJ. Je pense à la voie des runes qui peut permettre l'accès là encore à une sorte de magelame dueliste. A la voie du métal sur laquelle on pourrait autoriser à enflammer une dague ou une rapière (plutôt qu'un marteau). Ou encore à la voie des artefacts où on pourrait autoriser le remplacement du baton magique par une rapière magique. Ce sont des ajustements beaucoup plus simple à mettre en place que ta proposition, car beaucoup moins déséquilibrés.

Derniers points :

Voila donc le soucis que je soulève : je trouve ça dommage d'exiger du Voleur une haute valeur d'INT

Personne n'exige du voleur une haute valeur d'INT. Si on parle de la voie du spadassin plus spécialement, avoir une haute valeur d'INT est peut-être optimal, en combat. Mais il ne s'agit pas là d'une injonction. Et même un Mod d'INT de +1 ou +2 permet déjà d'avoir de bons bonus avec cette voie.

Tout ça va peut-être à l'encontre de la volonté de min/max de la voie du spadassin... Mais est-ce que c'est vraiment grave ? Ca fait déjà des profils efficaces et fun à jouer. Beaucoup plus originaux qu'un simple dueliste full DEX qui rendrait les rencontres très délicates à équilibrer pour ton MJ.

Merci pour cette longue réponse, je la lis dès que j'ai un peu de temps dans la journée !

Déjà il n'y a pas de multiclassage à COF. Il y a les profils hybrides qu'on crée dès la création, ce n'est pas pareil.

Ensuite, il y a déjà des profils hybrides avec le voleur.
Il y a plusieurs profils hybrides avec le voleur et le rôdeur, sans que ça ne pose de problème que le voleur n'ait pas de capacité impliquant la SAG.
Il y a aussi des profils hybrides avec voleur et barde (dont un triple avec guerrier), et même un profil hybride voleur et magicien.

Enfin, un voleur n'a pas forcément besoin d'avoir de l'INT pour être efficace. Un voleur DEX et CHA le sera tout autant, sinon plus.

Si tu es MJ et que tu veux des grosbills à ta table, fais comme tu le sens. Sinon c'est refus catégorique pour grobillisme.

Si ce que tu veux faire c'est ouvrir vers le CHA pour un voleur barde, alors remplace l'INT par le CHA dans la voie du spadassin, mais surtout pas par la DEX qui comme cela a déjà été expliqué est déjà très puissante.

Toutefois, ce type d'aménagement se discute, car pour les profils hybrides, je pense qu'il faut simplement accepter d'avoir plusieurs bonnes carac sans qu'elles soient exceptionnelles. Par exemple pour un Voleur/Barde +2 DEX, +2 INT et +2 CHA. Cela est compensé par les bonus croisés (par exemple DEX et CHA en DEF (via le barde) compenseront une moindre DEX).

Dans COF2, Laurent n'a pas évoqué le multiclassage ? Ou alors c'est davantage de facilité à hybrider ?

Plus de facilité à faire des profils hybrides

On n'aurait pas le droit au passage à une petite info (je suis gourmand ! ) ?
Même sans info, merci à toi pour ta disponibilité parmi nous. À force d'habitude, on pourrait oublier à quel point c'est chouette de pouvoir échanger avec l'auteur avec autant de facilité et simplicité.

C'est exactement ça.

Mon perso est un barde/voleur avec DEX +3, CHA +2, INT +2 et donc FOR -1.

Mon MJ (qui est sympa mais pas trop quand même !), m'a fait trouver un objet donnant +1 CHA et mon perso est plutôt pas mal !

Tu peux faire la même chose avec un Rodeur et remplacer le CHA par la SAG. Pas besoin d'optimiser plus que ça.