Brassage de vent et autres disgressions de forum 233

Histoire de pouvoir faire le ménage dans le fil Casus #5, de se battre contre des moulins à vent et d'affronter les trolls à mains nues, le torse huilé.
EDIT : en fait, j'invite même les pleureuses et les rageux à poster plutôt sur ce fil, comme ça, ça leur évitera de pourrir les autres fils avec leurs râleries "arguments" mille fois ressassés. Du travail en moins pour notre cher GS.

Bah... Monsieur Ralph B., il n'y a pas besoin de faire un livre pour ça, la solution évidente c'est qu'il faut qu'ils aient des moyens! Soit qu'ils vendent bien leurs produits, soit qu'ils se fassent adopter par Lilianne Bétancourt!  
pheres

C'est exactement ce que je voulais dire, mais avec les Compétences Diplomatie à 5% et Humour à 7%.
Le problème, c'est que TOUT LE MONDE SAIT que le JdR est une micro-niche*, mais qu'il y a toujours un petit malin pour venir brasser du vent et expliquer à qui veut l'entendre que l'éditeur X est un con qui ne cherche qu'à faire du fric, ou que l'auteur Y est un imbécile qui ne comprend pas le jeu qu'il a lui-même écrit.
* "Marché de niche", ce n'est absolument pas une excuse pour les dysfonctionnements d'untel ou d'untel (<= vous pouvez mettre ici le nom de *n'importe quel* éditeur ou auteur de JdR. Prouvez-moi que j'ai tort...). Ca impose tout de même des contraintes incompressibles.
Le problème - et l'objet de ma croisade incessante - survient quand les Messieurs Je-sais-tout confondent dysfonctionnements et contraintes incompressibles, le tout sur un ton cynique foutage de gueule.
C'est bien beau de venir la ramener en disant que la durée de vie d'un vie d'un éditeur de JdR est inférieur à 10 ans, arh arh arh, t'entends ça BBE com' ch't'ai cassé ? (C'est beau comme du Morsay !). Et après ça vient parler de... *respect envers les clients* ? Foutage de gueule, paille, poutre.
Et puisqu'on parle de chiffres, en voilà des chiffres, au 7/09/12 :
- Thread "Souhaits pour Casus" : 2 pages.
- Threads "Casus 4 dispo ?" et "Casus 5 dispo ?" : 12 pages, dont sans doute 10 pages squattées par les pleureuses.
Il n'y a pas comme un souci, là ? Vous les lisez et vous les utilisez, vos Casus, au moins, ou c'est juste pour faire joli sur la bibliothèque ?
Ralph B.

Vu le délai entre chaque numéro, on a même le temps de les relire. Quand à faire joli dans la bibliothèque :
1) Faut déjà qu'il soit imprimé
2) Qu'on soit abonné ou avoir une boutique à proximité
Je trouve que c'est flatteur d'avoir 12 pages sur Casus dans un forum. Vu les annonces fantaisistes qui s'accumulent (demain, la semaine prochaine, fin du mois...) , c'est une preuve que les pleureuses ne tiennent pas trop rigueur des dysfonctionnements. Cela devient même des privates jokes entre rolistes, c'est dire..
Bon, faut dire que le fait de s'appeler Casus Belli, d'avoir Tristan L'homme dans l’équipe et l'aspect nostalgie  doit faire beaucoup pour la tolérance. Chose qui ne passerait pas avec JDR Mag par exemple, si ils avaient les mêmes soucis.
C'est la même chose pour les gammes. Si tu veux de l' Eclipse Phase en VF, tu as pas le choix, faut être patient et tolérant.
Je conseillerai donc pour ceux qui ont les compétences Tolérance à 5% et Patience à 7% de mettre tout leur XP dans la compétence Anglais
Turnar

Ouf ! Merci Captain Obvious ! Heureusement que tu es là pour nous faire profiter de tes lumières ! Un temps, j'ai cru que le JdR allait mourir ! Et sinon, ton livre "Dix solutions efficaces pour aider les auteurs et les éditeurs à mieux produire du JdR", ça avance ? Je m'impatiente !  
Ralph B.

Il n'est pas mort, cela on en est certain, mais il est plutôt anémique voir mourant, il lui faudrait un bonne dose de je ne sais pas quoi (hélas) pour lui insuffler un souffle de renouveau !
Pas sur qu'il y ai de recette miracle, le JDR est victime du temps car il n'est plus en phase avec celui de la génération qui zappe et qui se lasse très vite pour qui tout doit arriver tout de suite et qui préfère les jeux d'aventures sur consoles...
Der§en

Vu le délai entre chaque numéro, on a même le temps de les relire. Turnar

C'est une bonne chose. On devrait toujours relire ses CasBé au moins trois fois. Minimum ! T'a pensé quoi des trois premiers ? Non, c'est vrai, on râle contre les râlistes, mais on oublie souvent qu'il ont une âme, comme nous, et une sensibilité à prendre en compte. Malheureusement, ils sont timides et ils n'osent jamais donner leur avis sur les textes du magazine.

(...) ou avoir une boutique à proximité

Dis, ça c'est de la mauvaise foi, non ?
La rédac' de CasBé attend ta solution pour pouvoir tirer le mag' à 100.000 exemplaires, placés en kiosque.

Je trouve que c'est flatteur d'avoir 12 pages sur Casus dans un forum.

Ce qui serait flatteur, ce serait d'avoir 12 pages de retours. Bonnes ou mauvaises (les critiques constructives sont les plus intéressantes).

Cela devient même des privates jokes entre rolistes, c'est dire..

C'est dire à quel point les rôlistes sont des farceurs ! On se bidonne trop avec les rôlistes. Ah ah, pensez donc, un produit JdR en retard, ah ah, c'est aussi rigolo que la blague sur le JdR il est trop cher ! LOLILOL

Bon, faut dire que le fait de s'appeler Casus Belli, d'avoir Tristan L'homme dans l’équipe et l'aspect nostalgie  doit faire beaucoup pour la tolérance. Chose qui ne passerait pas avec JDR Mag par exemple, si ils avaient les mêmes soucis.

... ou que la blague sur la comparaison avec JdR Mag', complètement à côté de la plaque, ah ah !

C'est la même chose pour les gammes. Si tu veux de l' Eclipse Phase en VF,

Et la blague sur Eclipse Phase, tu la connais ? Ah ah ! Elle revient tous les deux jours chez les rageux, mais elle est toujours aussi drôle ! Ah ah !

tu as pas le choix, faut être patient et tolérant.

Ben oué, malheureusement. Ou alors... retrousser ses manches, et trouver la solution pour quadrupler le nombre de rôlistes, comme au temps du bon vieux temps.

Je conseillerai donc pour ceux qui ont les compétences Tolérance à 5% et Patience à 7% de mettre tout leur XP dans la compétence Anglais

Ou de jouer à un autre JdR, en attendant. C'est pas ce qui manque.

Là je suis admiratif. Chapeau bas. 

S'auto-citer, y'a pas a dire, c'est beau...

Content que ça t'ai fait sourire, c'était un peu le but, car si l'on ne peut plus rigoler autant arrêter de faire des jeux, de rôle y compris, et trouver une triste et sérieuse activité à faire régulièrement!
pheres

Je me suis lancé dans la comptabilité analytique. C'est austère, donc parfait pour occuper mes week-ends.

Hum donc à priori on peut critiquer le contenu, mais on a pas le droit de se plaindre des retards de calendrier et autres dysfonctionnements récurrents.
Alors le contenu est très bien, la communication de BBE nulle, la distribution pas terrible.
Voila

Histoire de pouvoir faire le ménage dans le fil Casus #5, de se battre contre des moulins à vent et d'affronter les trolls à mains nues, le torse huilé.
Ralph B.

... Ecris celui qui créé un fil qui est déjà en soit un appel aux armes de trollaison massive.
Blague a part, je te trouve trop sévère : ceux qui expliquent que le retard les agace sont aussi des lecteurs de Casus, et ce faisant, ils expriment aussi leur ressenti sur le magazine. Il me semble que ce n'est pas du tout improductif, en terme de retour envers l'équipe de rédacteurs, que d'écrire "oui le contenu est très bien, mais je ne m'abonnerai pas/plus car du fait des retards on a toujours un doute quand au fait que le numéro suivant va paraître".
Ceci dit, Menhir a déjà tout expliqué dans l'autre fil, alors il est assez vain de poursuivre le débat.

(...)'il y a des choses qu'une entreprise ne peut pas dire publiquement sans risquer de faire apparaitre des problèmes qui ne serait pas intervenus en gardant le silence.
Menhir

Cordialement

Pas sur qu'il y ai de recette miracle, le JDR est victime du temps car il n'est plus en phase avec celui de la génération qui zappe et qui se lasse très vite pour qui tout doit arriver tout de suite et qui préfère les jeux d'aventures sur consoles...
Der§en

C'est ça qui est bien dommage !
Du coup il ne reste que les vieux aigris (j'ai pas mis "cons" ça pourrait être mal pris) qui se plaignent en permanence sur leur banc en reparlant de l'époque où l'essence valait 5 Francs ma bonne dame...
C'est pas beau de vieillir, on devient intolérant et on est persuadé d'avoir toujours raison et surtout de tout savoir (j'en sais quelque chose je vais bientôt atteindre mes 40 piges mais quand j'en vois certains, je me dis que je suis bien con-servé, même si y'a des fois quand même où je me dis que je deviens trop con)...
Moi j'ai une solution, adoptée par pas mal de rôlistes (dont moi-même) : faites des gosses et initiez-les (formatez-les…) au JdR, ça renouvellera les générations, fera vivre les multinationales de JdR (qui pourront alors sortir leurs JdR/magazines à temps et ne plus spolier leur clients), et ça fera toujours autant d’abrutis en moins à Secret Story…
Et en plus ça peut servir d'excuse pour acheter du JdR : "c'est pour notre fils/fille plus tard..." (j'ai fait ça pour reconstituer une collec de LDVELH )
My five cents au trollage ambiant... 

Encore que, un jdr sur console cela se termine pas en 2h... donc cette génération est parfaitement capable de consacrer des heures de jeu d'affilée. Passer 3h pour faire une sortie à WOW ou Guild Wars 2 ou faire une seance de jdr c'est pareil.
Par contre, la nouvelle generation elle n'est pas habitué à devoir trouver un local commun pour pratiquer son loisir. On peut jouer à WOW ou Guild Wars depuis chez soi.
Mais maintenant avec des outils comme Rolisteam, FG2, Maptools (cf le dernier Casus)... le jdr s'adapte et l'on peut faire du jdr depuis chez soi.
Que le type de roliste à l'ancienne (qui se reuni dans un local avec ses potes) soit en voie de disparition c'est possible, mais en apparence seulement.

... Ecris celui qui créé un fil qui est déjà en soit un appel aux armes de trollaison massive.
Blague a part, je te trouve trop sévère : ceux qui expliquent que le retard les agace sont aussi des lecteurs de Casus, et ce faisant, ils expriment aussi leur ressenti sur le magazine. Il me semble que ce n'est pas du tout improductif, (...) Zazen

Bah, ce thread aura la vie ou la mort qu'il méritera.
Tu as raison de dire que ce n'est pas improductif : évidemment que le feedback compte. Maintenant, bon, il y a quand même un agacement compréhensible, à mon avis, quand tu vois toujours les mêmes sempiternels commentaires qui viennent pourrir les fils de discussion (et pas qu'ici).
Je veux dire, on sait tous que CasBé (ou whateva) est en retard, que ça énerve tout le monde (y compris les producteurs !). Les retours sur le sujet et les questions qui vont avec sont inévitables.
Pour autant, est-ce vraiment nécessaire de venir placer jour après jour sa petite pique en mode fielleux ?
EDIT : j'ajouterais également que les critiques en boucle des rageux (même si elles peuvent être justifiées, ou du moins compréhensibles) occultent le boulot réalisé, finalement. C'est tout de même gênant, pour un auteur qui n'est pas vraiment responsable des délais de ceci ou de cela.

Encore que, un jdr sur console cela se termine pas en 2h... donc cette génération est parfaitement capable de consacrer des heures de jeu d'affilée. Passer 3h pour faire une sortie à WOW ou Guild Wars 2 ou faire une seance de jdr c'est pareil.
Par contre, la nouvelle generation elle n'est pas habitué à devoir trouver un local commun pour pratiquer son loisir. On peut jouer à WOW ou Guild Wars depuis chez soi.
Mais maintenant avec des outils comme Rolisteam, FG2, Maptools (cf le dernier Casus)... le jdr s'adapte et l'on peut faire du jdr depuis chez soi.
Que le type de roliste à l'ancienne (qui se reuni dans un local avec ses potes) soit en voie de disparition c'est possible, mais en apparence seulement.
Turnar

Mouais, enfin, WOW et Guild Wars, en dehors des xp et niveaux, n'ont pas grand chose à voir avec les jdr. Je rapprocherais plutôt les jeux vidéos à la pratique des jeux de plateaux.
Le problème, c'est juste que la nouvelle génération n'a pas envie de consacrer du temps à la préparation de la partie, ils veulent du plug and play, ce qui est loin d'être le cas du jdr classique.

Mouais, enfin, WOW et Guild Wars, en dehors des xp et niveaux, n'ont pas grand chose à voir avec les jdr. nico

Pas grand chose, sans doute (encore que...). Pourtant, à leur manière, ce sont aussi des "jeux de rôle" (même si ce ne sont pas "du" jeu de rôle...), en jeu solo ou en multijoueurs. Idem pour le GN, la murder ou... l'airsoft. Le débat concerne aussi les "jeux narratifs" de la scène indie ("jeux de rôle" indubitablement, mais pas du JdR classique, AMA en tout cas).

Le problème, c'est juste que la nouvelle génération n'a pas envie de consacrer du temps à la préparation de la partie, ils veulent du plug and play, ce qui est loin d'être le cas du jdr classique.

Ben ouais, le JV a gagné la partie. Plus accessible, plus beau, plus facilement immersif. Maintenant, plug and play n'est pas incompatible avec JdR sur table. Techniquement on sait/pourrait faire (on a beaucoup à apprendre du JV sur ce point). Ce qui pose problème, c'est plutôt la fonction du MJ, un rôle qui demande fatalement un peu d'expérience. Il y a là aussi des solutions à mettre en oeuvre, mais c'est un gros travail et ça ne résoudrait pas tous les problèmes (la gestion de l'impro et du rapport aux règles, par exemple).
On ne le fait pas à cause de la routine, ou par peur de rompre avec une tradition solidement établie (créer un jeu pour débutants ou un jeu "plug and play", ça demande de casser beaucoup de codes...). Et puis, un tel produit est risqué, car peu rentable à court terme (la micro-niche JdR n'a pas les moyens financiers pour aller trouver directement le public visé).
La solution passera peut-être par les jeux hybrides, mêlant JdR et JdP (ou, rêvons un peu, JdR et JV !), mais pour l'instant, malgré quelques tentatives pas dégueu (et nombre de projets avortés), la ligne de front ne bouge pas trop.

Le nouveau Descent à l'air bien dans la veine hybride JdR, JdP. J'espère qu'il sortira en français (par ce que pour de l'initiation si en plus c'est en anglais...)

Le nouveau Descent à l'air bien dans la veine hybride JdR, JdP. J'espère qu'il sortira en français (par ce que pour de l'initiation si en plus c'est en anglais...)
Kegron

c'est prévu et ça devrait sortir avant la fin de l'année
juste une petite remarque , le plug and play dans le JDR , n'est ce pas un peu à cause de cela , qu'une gamme comme pathfinder a su se lancer et connaitre un beau succès ? des aventures presque clé en main au départ ? (et c'est la que BBE je pense a fait très fort avec la boite des chroniques oubliées , de la campagne pour initier mais aussi pour les "vieux routard" qui n'ont plus forcement le temps de passer de longues heures de préparation ) .
il me semble que actuellement les joueurs justement demandent du scénario et de la campagne pour jouer .
Pour le JV / JDR , on a parlé avec des amis de faire du JDR via pc (rolistik ou autre ) pour au final se dirent que ce qu'on aimé c était se retrouver autour d'une table et que c’était ça aussi le JDR .... alors bon c'est compliqué tout cela

Pas grand chose, sans doute (encore que...). Pourtant, à leur manière, ce sont aussi des "jeux de rôle" (même si ce ne sont pas "du" jeu de rôle...), en jeu solo ou en multijoueurs. Idem pour le GN, la murder ou... l'airsoft. Le débat concerne aussi les "jeux narratifs" de la scène indie ("jeux de rôle" indubitablement, mais pas du JdR classique, AMA en tout cas). Ralph B.

Disons que j'ai beaucoup de mal à voire le côté jdr de ces jeux vidéos, de même que je ne vois pas le côté social des fameux jeux sociaux qui pullulent sur Facebook. Imho, qualifier ces jeux vidéos de jdr, c'est comme si courir seul en short avec des chaussures à crampons était appelé faire du foot (ou du rugby si vous préférez).
Pour les autres jeux que tu cites, à part l'airsoft (gun, je suppose) qui est plutôt un sport, ils font indéniablement partie des jdr.

Disons que j'ai beaucoup de mal à voire le côté jdr de ces jeux vidéos, de même que je ne vois pas le côté social des fameux jeux sociaux qui pullulent sur Facebook. Imho, qualifier ces jeux vidéos de jdr, c'est comme si courir seul en short avec des chaussures à crampons était appelé faire du foot (ou du rugby si vous préférez). nico

D'où l'emploi de "à leur manière"...
Un exemple pour brouiller les pistes : on peut jouer *purement* tactical à D&D par exemple, le jeu permet ça : une map, des "rencontres" à l'ancienne, un MJ arbitre only, des règles appliquées à la lettre, pas de roleplay, pas d'impro, juste du wargame à l'échelle 1/1... La plupart d'entre nous vous trouver ça chiant comme la mort, mais c'est indubitablement une forme de JdR (c'est le JdR des origines !). Surprise, Baldur's Gate ou Skyrim font exactement la même chose... Et quand on observe ce qui se passe sur un serveur "roleplay" de MMORPG, honnêtement, la frontière est encore plus floue...
En terme de *pratiques*, il y a débat, sans aucun doute là-dessus. En terme de *gameplay* et de processus d'immersion, ce sont bien des jeux "de rôle" (mais pas du "JdR" classique, tout le monde est d'accord), même s'ils utilisent un média complètement différent.
J'ai le même point de vue pour les jeux narratifs indépendants : ce sont bien des JdR, mais ils clairement font partie d'une branche cousine du JdR classique (branche plus ou moins éloignée selon les points de vue, mais branche quand même, ne leur en déplaise).

Pour les autres jeux que tu cites, à part l'airsoft (gun, je suppose) qui est plutôt un sport, (...)

Tu prends l'airsoft ou le paintball. Tu rajoutes un scénar dessus, quelques règles spécifiques, tu as un GN. Et si tu as un GN, tu as un JdR. Techniquement, on peut le faire et on sait le faire. De plus, il y a souvent une vraie confusion dans certaines teams, qui mêlent allègrement des éléments issus du sport, du FPS "en vrai" et du GN. Et ils ont bien raison : mes meilleures parties de paintballs sont de celles-là. Malheureusement, ce n'est pas un mode de jeu très pratiqué (ce que je ne comprends pas d'ailleurs. Si les paintballers/airsofters se donnaient la peine de découvrir et de bosser sur le gameplay de notre cher JdR, ils pourraient faire de grandes choses).
Bref, on cloisonne beaucoup trop les choses, à mon avis. C'est d'ailleurs pour ça que les purs rôlistes, les purs gamers et les purs GNistes (ça existe ) ne s'entendent pas forcément très bien : ils parlent de la même chose (au niveau gameplay), mais pas des mêmes pratiques.

Un exemple pour brouiller les pistes : on peut jouer *purement* tactical à D&D par exemple, le jeu permet ça : une map, des "rencontres" à l'ancienne, un MJ arbitre only, des règles appliquées à la lettre, pas de roleplay, pas d'impro, juste du wargame à l'échelle 1/1... Ralph B.

Et on peut faire pareil sur d'autres jeux, c'est pour dire !

Un exemple pour brouiller les pistes : on peut jouer *purement* tactical à D&D par exemple, le jeu permet ça : une map, des "rencontres" à l'ancienne, un MJ arbitre only, des règles appliquées à la lettre, pas de roleplay, pas d'impro, juste du wargame à l'échelle 1/1... La plupart d'entre nous vous trouver ça chiant comme la mort, mais c'est indubitablement une forme de JdR (c'est le JdR des origines !). Surprise, Baldur's Gate ou Skyrim font exactement la même chose... Et quand on observe ce qui se passe sur un serveur "roleplay" de MMORPG, honnêtement, la frontière est encore plus floue... Ralph B.

Je serais plus tenté de dire que le jdr est une forme de wargame que de dire que le wargame à l'échelle 1 est une forme de jdr. 
Je suis d'accord avec le reste de ton poste et pour faire court et laisser les mouches en paix, je dirais juste que pour distinguer tous ces loisirs, je me base sur ce qui est la priorité de la partie. Si la priorité est sur l'histoire et les interactions entres persos (autres que simplement le combat), c'est du jdr sinon, c'est du wargame ou du sport, pour le paintball. Après, si je fais ces distinctions, c'est surtout pour moi savoir vers quel jeux me tourner selon mes envies du moment et pas pour faire des classements de valeurs. 

je me base sur ce qui est la priorité de la partie. Si la priorité est sur l'histoire et les interactions entres persos (autres que simplement le combat), c'est du jdr sinon, c'est du wargame ou du sport, pour le paintball. nico

La priorité d'une partie, c'est de se faire plaisir autour de la table. Tout le reste n'est que masturbation de rigoriste.

100% d'accord avec toi Menhir. Mais si c'est assez simple quand tu joues avec ta bande de potes habituelle, le fait de savoir quantifier et qualifier les jeux, les types de comportements et les attentes des participants permet d'aller - normalement - plus vite à l'essentiel avec de nouvelles personnes.
L'autre avantage de l'analyse ludique est aussi de demander une bonne grosse introspection qui pour peu qu'elle soit faite de manière honnête, ne peut faire que du bien. Mais c'est effectivement tout à fait accessoire, on peut jouer des siècles en se disant "M'en balécouy" et s'éclater quand même. Encore une fois, pour moi en tout cas, la priorité absolue c'est que tout le monde s'amuse.