Du demi orc en jdr med fan 66

Un petit détail : pourquoi perpétuer cette abération du demi-orc (et, dans une moindre mesure, du demi-elfe), comme s'il était fréquent que orc et humains copulent ensemble au point d'engendrer une nouvelle race. Pourquoi ne pas, simplement, dire "orc" (ou un autre nom quelconque si l'on veut garder les orc dans les méchants). Ce "demi" est un reliquat de D&D qui n'a pas vraiment grand intérêt à être conservé. Menhir

Là je te rejoins complètement. Cette "race" est le produit d'un viol. Voilà qui type terriblement le jeu. Même si on n'est pas là pour jouer des bisounours il y a des apologies que je n'apprécie pas. La seule excuse est peut être de ne pas s'être posé la question parce qu'on a toujours connu comme ça (et c'est ainsi que se perpétue certains travers culturels...). Pour ma part j'ai remplacé le demi-orc par le minotaure, race à part entière qui reprend quasi telles quelles les stat' du demi-orc et sa voie raciale.

il y a des apologies que je n'apprécie pas.
XO de Vorcen

Heu, des apologies ? C'est pas un tantinet exagéré ? 

Un petit détail : pourquoi perpétuer cette abération du demi-orc (et, dans une moindre mesure, du demi-elfe), comme s'il était fréquent que orc et humains copulent ensemble au point d'engendrer une nouvelle race. Pourquoi ne pas, simplement, dire "orc" (ou un autre nom quelconque si l'on veut garder les orc dans les méchants). Ce "demi" est un reliquat de D&D qui n'a pas vraiment grand intérêt à être conservé. Menhir

Là je te rejoins complètement. Cette "race" est le produit d'un viol. Voilà qui type terriblement le jeu. Même si on n'est pas là pour jouer des bisounours il y a des apologies que je n'apprécie pas. La seule excuse est peut être de ne pas s'être posé la question parce qu'on a toujours connu comme ça (et c'est ainsi que se perpétue certains travers culturels...). Pour ma part j'ai remplacé le demi-orc par le minotaure, race à part entière qui reprend quasi telles quelles les stat' du demi-orc et sa voie raciale.
XO de Vorcen

C'est le genre de discussion qui mériterait totalement un fil à part et pas d'être développée sur je fil "critiques".
Ceci étant, je ne vois pas "d'apologie" là dedans...

J'ai déplacé le sujet, qui n'a pas spécialement de rapport avec Casus n°2.
Maintenant, à mon humble avis, ce n'est même pas un sujet, vu que je n'y vois moi même aucune forme d'une quelconque apologie.

Euh... viol, pas forcément, là c'est une interprétation. Je prends un exemple, dans Eberron (bon, ok, c'est chez Wizards), il y a une nation d'Orques et d'humains qui vivent en bonne intelligence depuis très longtemps et il y a des demi-orques (qui sont une race à part entière depuis...) qui sont issus du mélange des populations (car le bled, les Marches de l'Ombre n'est pas simple d'accès). De plus, même si les orques sont "barbares", se sont les meilleurs druides de ce monde là... (en tout cas, les premiers).
tout ça pour dire que l'origine des demi-machin-chose est quelque chose lié à l'univers dans lequel tu joues et qui peut avoir plusieurs raisons... Si tu considères que c'est un viol, c'est ton choix, mais de là à dire qu'il y a apologie...

Moi je trouve le sujet intéressant. Je ne rejoins pas le terme d'apologie, mais on peut dire que le med fan classique sauce Warham ou DD véhicule quand même une certaine image de racisme, avec des races mauvaises et violentes par nature, et typées avec des peaux basanées ou sombres (orcs, drows, gobelins), et d'autres races à tendance bonne, pour ne pas dire "pures", plutôt avec un profil morphologique aryen (elfes, nains).  
Même s'il y a des subtilités différentes d'un jeu ou d'un univers à l'autre (j'insiste sur ce point, avant de me faire tirer dessus à boulets rouges parce que je ne prend pas en compte les détails de tel ou tel jeu), ce postulat de départ encourage d'une certaine manière l'interprétation de gentils héros (américains ?) qui se lancent dans la course aux armements pour pouvoir massacrer sans aucun état d'âme les méchants (talibans?), puisque de toute façon ils sont maléfiques par nature, au delà de toute rédemption...
Cela m'a toujours rebuté dans les plus classiques de nos med-fans, à commencer par l'oeuvre de Tolkien.
Le cas (isolé) du demi-orc OGL rentre bien dans ce cas de figure : les orcs sont forcément les ennemis, mais on peut quand même profiter de leurs aptitudes physiques exceptionnelles en jouant un demi-orc, fruit de leur nature violente et inhumaine. L'existence même des demi-orcs banalise donc l'idée du viol comme étant un acte routinier des orks, ce qui justifie d'autant plus leur génocide...
Cela dit, je tiens à sigbnaler que dans la version initiale des CO, le demi-orc n'existait pas et s'appelait simplement : l'orque !
Il semble donc que le procès de BBE ne soit pas justifié : leur volonté première n'était pas de propager les poncifs Donjonesque, mais le passage sous la houlette de Casus a dû faire évoluer un peu le projet pour tenter de rassembler un maximum de rôlistes. Dommage, mais pas très grave.
Donc je dis : jouez à Earthdawn, vous n'aurez plus de problèmes de "demis", ni même de races "intrinsèquement mauvaises". C'est le seul univers med-fan à ma connaissance (mais j'en loupe sans doute plein) qui parte d'un postulat que toutes les races partagent un degré "d'humanité" commun.

Même s'il y a des subtilités différentes d'un jeu ou d'un univers à l'autre (j'insiste sur ce point, avant de me faire tirer dessus à boulets rouges parce que je ne prend pas en compte les détails de tel ou tel jeu), ce postulat de départ encourage d'une certaine manière l'interprétation de gentils héros (américains ?) qui se lancent dans la course aux armements pour pouvoir massacrer sans aucun état d'âme les méchants (talibans?), puisque de toute façon ils sont maléfiques par nature, au delà de toute rédemption...
Mahar

Autant éventuellement sur l'interprétation gentils héros contre méchants je ne dis pas, autant américains vs talibans c'est un peu rapide, j'ai pas souvenir que les talibans en 1978, quand AD&D est sorti (et qu'on pouvait déjà y jouer des demi orcs au passage) ils étaient spécialement actifs en tant que tels.
Svp faites attention à ne pas prendre trop de raccourcis sur ce genre de sujet.
NB : j'ai pas spécialement d'affinités pour les US et leur conception du monde.

Quand on connait la genèse de donj et aussi de l'univers dans lequel Gygax faisait jouer (Greyhawk), on comprend tout à fait la présence des demi-orques dans le jeu. Avec des contrées comme la Côte Sauvage ou l'Empire de Iuz, il semble évident que ce genre de choses peu se produire. Après y voir une apologie, heu, faut arrêter les jdrs alors, parce qu'on pourrait en trouver partout sur des tas d'autres sujets (INS ? Jouer des démons ? Quelle apologie ! C'est là faire un raccourci dangereux).
Eberron a pris le parti de changer complètement la vision des races du jeu (comme l'avait fait Dark Sun une décennie avant). Et cela a donné des choses intéressantes et différentes des clichés. C'est pas pour ça qu'on ne peut pas apprécier ce qui est classique. On peut aussi avoir des goûts variés, et aimer diverses choses, et pas un seul jeu.
On peut aimer ou pas donj, mais il permet de faire beaucoup de choses que ce soit de la classique fantasy à la Tolkien Greyhawk période Gygax ou Forgotten Realms ou des choses beaucoup plus sombres Greyhawk période Carl Sargent, Ravenloft, ou beaucoup plus différentes (Dark Sun, Eberron), et j'en passe. Sans compter tous les univers maison tout ça à partir d'un système de base. Comme cela a été aussi le cas du basic system, Gurps.... On peut aimer les systèmes totalement imbriqués dans un univers donné, mais on peut aimer ne pas avoir à apprendre tout un nouveau système pour jouer dans un autre style ou un autre univers.
J'ai deux joueurs qui adorent jouer des demi-orques en ce moment, et pourtant c'est loin d'être la race la plus puissante parmi celles de base. Ils aiment juste jouer ce genre de persos. J'ai joué pendant plusieurs années avec d'autres joueurs sans qu'aucun ne soit intéressé par cette race. Il en faut pour tous les goûts.
Moi jouer un minotaure, ce sera dans Dragonlance uniquement, pas dans Greyhawk. Après tout, je ne suis qu'un puriste extrémiste.
Pour ce qui est des "gentils blancs" contre les "méchants noirs", c'était plutôt le vieux continent avant d'être américain (croisades, tout ça tout ça). D'ailleurs les américains c'est que des européens à la base qui ont pris la place des natifs de là bas... Alors, les préjugés et les idées reçues, bon passons...
Le noir de toute façon a toujours été vu comme négatif. On se promène habillé tout en noir, et on se fait montrer du doigt, ou on semble bizarre (je sais, ça m'arrive). La magie noire est toujours maléfique alors que la magie blanche est son opposé. La magie est raciste aussi ? Bref là je digresse et m'éloigne du demi-orque...
PS: j'ajouterai que chez Tolkien, les orques ne sont que des elfes corrompus et déformés. Morgoth était un valar comme les autres, sa jalousie l'a fait passer du mauvais côté. On peut pas parler de races mauvaises par nature. Il me semble même qu'il disait qu'un orque élevé dans un autre environnement qu'au sein d'autres orques ne serait pas mauvais.

Pourquoi est-ce que l'existence des demi-orks ferait forcément l'apologie du viol ? (ou alors j'ai mal saisi ? ^^)
Comme dans Trolls de Troy avec Profy le demi-troll, il me semble qu'on peut imaginer des alternatives : sa mère était une troll et son père un « paysan hardi ».  
Cela dit, et puisqu'on est passé à ce sujet, le débat du racisme en fantasy existe, et il est assez intéressant : en effet, on peut se demander, à première vue, si le fait qu'une nature (orque) définisse un comportement (tel alignement interdit) n'est pas un peu raciste. Mais en effet quand on prend en compte la genèse de D & D, et surtout tout simplement que son système est directement hérité des wargames (avec des alignements par race, plus faciles pour gérer la magie et autres effets), cela ne semble pas suffisant pour taxer les auteurs de racisme : si je suis d'accord pour dire que c'est réducteur, le racisme procède d'une véritable intention, et ce n'est pas le cas ici.
Et cette équation (la nature définit le comportement) est en partie présente chez Tolkien, mais pourtant, à la lecture de cette lettre à un éditeur allemand, intéressé pour traduire Bilbo, qui date des années 30, on peut difficilement parler d'intention raciste :
"Si je suis supposé comprendre que vous voulez savoir si je suis d’origine juive, je ne peux que répondre que je regrette de ne pouvoir apparemment compter parmi mes ancêtres personne de ce peuple si doué. Mon arrière-arrière-grand-père quitta l’Allemagne pour l’Angleterre au XVIIIe siècle: la majeure partie de mon ascendance est donc de souche anglaise, et je suis un sujet anglais – ce qui devrait vous suffire. J’ai été néanmoins habitué à regarder mon nom allemand avec fierté, même tout au long de la dernière et regrettable guerre, au cours de laquelle j’ai servi dans l’armée anglaise. Je ne peux cependant m’empêcher de faire remarquer que si des requêtes de cette sorte, impertinentes et déplacées, doivent devenir la règle en matière de littérature, alors il n’y a pas loin à ce qu’un nom allemand cesse d’être une source de fierté."
Moi, ça me fait toujours marrer comme il l'envoie balader...  

Et cette équation (la nature définit le comportement) est en partie présente chez Tolkien, mais pourtant, à la lecture de cette lettre à un éditeur allemand, intéressé pour traduire Bilbo, qui date des années 30, on peut difficilement parler d'intention raciste :
"Si je suis supposé comprendre que vous voulez savoir si je suis d’origine juive, je ne peux que répondre que je regrette de ne pouvoir apparemment compter parmi mes ancêtres personne de ce peuple si doué. Mon arrière-arrière-grand-père quitta l’Allemagne pour l’Angleterre au XVIIIe siècle: la majeure partie de mon ascendance est donc de souche anglaise, et je suis un sujet anglais – ce qui devrait vous suffire. J’ai été néanmoins habitué à regarder mon nom allemand avec fierté, même tout au long de la dernière et regrettable guerre, au cours de laquelle j’ai servi dans l’armée anglaise. Je ne peux cependant m’empêcher de faire remarquer que si des requêtes de cette sorte, impertinentes et déplacées, doivent devenir la règle en matière de littérature, alors il n’y a pas loin à ce qu’un nom allemand cesse d’être une source de fierté."
coralie

Amusant, je ne connaissais pas. ^^;

Et dire que les, orques sont les "basanés" et les elfes les aryens, c'est se planter royalement... du moins si on considère que ces races dans D&D sont fortement inspirés de Tolkien.
Chez Tolkien, quelques peu affecté par la guerre, les aryens/allemands sont plutôt les orques... qui viennent de l'Est... alors que Rivendel/Fondcombe est l'Angleterre, la Comté est son village natal et les marais des morts une métaphore des tranchées.

Pour ma part j'ai remplacé le demi-orc par le minotaure. XO de Vorcen

J'ai fait encore plus simple en remplaçant "demi-orc" par "orc" et en les jouant un peu comme dans ShadowRun (et dans une moindre mesure Earthdawn) : ils sont un peu plus brutaux mais rien de ridibitoire pour cotoyer des humains.

véhicule quand même une certaine image de racisme, avec des races mauvaises et violentes par nature, et typées avec des peaux basanées ou sombres (orcs, drows, gobelins) Mahar

A condition de considérer le "vert" comme "basané".

ce postulat de départ encourage d'une certaine manière l'interprétation de gentils héros (américains ?) qui se lancent dans la course aux armements pour pouvoir massacrer sans aucun état d'âme les méchants (talibans?), puisque de toute façon ils sont maléfiques par nature, au delà de toute rédemption... Mahar

Je peux me tromper mais je doute que Tolkiens ait pensé aux talibans en écrivant le Seigneur des Anneaux... 

Cela m'a toujours rebuté dans les plus classiques de nos med-fans, à commencer par l'oeuvre de Tolkien. Mahar

Le manichéïsme gentils/méchants ne me gène pas plus que ça tant qu'on reste dans de la fiction. Il est présent dans de très nombreux univers sans que ça gène plus que ça : Star Wars (Jedis/côté obscure), Westerns "classiques" (L'homme qui tua Liberty Valence, Le train sifflera trois fois, etc.), Mad Max, Les légendes arthurienne, le plupart des contes classiques, etc.

Et dire que les, orques sont les "basanés" et les elfes les aryens, c'est se planter royalement... Lev

Bien malin celui qui pourrait dire, à la lecture des seules oeuvres de Tolkiens, à quoi ressemble les elfes ou les orcs... Dire que les uns sont blonds et les autres basanés est une interprétation très libre.
Petite interprétation personnelle : les orcs appréciant le vie sous-terraine (comme les nains) que les imagne plutôt blème (pour favoriser l'absorbtion du peu de lumière).
Pour en revenir au sujet de départ, le "demi" me semble plutôt une complexification inutile (voir abérante) de l'univers de jeu.
J'irais même jusqu'à dire que pour s'éviter des migraines à faire des calculs d'apothicaires, il vaut mieux éviter les métissages (non non, que les "interpréteurs" ne commencent pas la lapidation, ce n'est pas un point de vue moral mais purement ludique). Je préfère considérer que, comme c'est le cas presque systématiquement dans la nature, il n'y a pas compatibilité génétique entre les individus de genre* différents même au sein d'une même famille* biologique (* je pèse mes termes), comme, par exemple, entre l'oran outan et le gorille, même s'il existe des exception comme c'est le cas entre le cheval et l'âne.
Ca évite surtout de se faire des noeuds au cerveau en cherchant à calculer les caractéristiques et particularités de de tels rejetons et ça laisse bien assez de possibilités pour se faire des personnages intéressants.

Si on veut comparer avec le monde animal, deux espèces proches peuvent parfois avoir des rejetons, mais ceux-ci sont stériles (exemples : cheval / âne, ou lion / tigre).
Si les animaux sont interféconds, alors il s'agit de la même espèce. Par exemple, les chiens et les loups sont interféconds, alors ils appartiennent à l'espèce Canis Lupus (même si on distingue des sous-espèce).
Quand on voit la variété de tailles et de formes des chiens, on se dit qu'une espèce c'est quand même assez vaste.
Si les humains et les orcs ont des rejetons viables et féconds, alors ils forment une seule espèce (avec des variations, de la même manière que le Loup gris est de la même espèce qu'un Labrador ou un Chihouahoua !).
Et si les elfes aussi, alors les elfes et les orcs sont de la même espèce, et il faudrait imaginer aussi le mélange elfe/orc (race que je n'ai eu l'occasion de jouer qu'a Munchkin).
Bref pour moi tout ceci n'est pas gênant, mais tout dépends de l'univers.
Ce qui est un peu gênant, c'est que du fait qu'un race est dans le manuel de base d'un système de règle, il faut bien souvent l'imposer dans l'univers. Et ça, c'est un problème. Si dans tel univers il n'y a pas de telle ou telle race, et bien, peut importe qu'elle existe dans le livre de règle, c'est niet, les PJs ne peuvent pas la jouer (et les PNJ non plus).
Le problème c'est que bien souvent, les règles imposent des contraintes à l'univers, alors que ça devrait être l'inverse.
L'exemple le plus criant, ce sont les Royaumes Oubliés, qui ont été pourris au fil des éditions. J'ai commencé à maîtriser dans cet univers, avec AD&D 2. Les demi-orcs n'existaient pas, les Genasi (semi-élémentaires) non plus, par plus que les Tiefflins et les Aasimar.
En passant à D&D 3, ces races (1/2 orcs, Genasi, Tiefflins et Aasimar) sont apparues, mais dans ma campagne, c'était vraiment des personnages exceptionnels. On trouvait des 1/2 orcs là ou les orcs avaient fait des raids, et donc des viols. Alors oui c'est comme ça que cette race de demi-orcs est "apparue". Les autres races aussi étant hybrides, des histoires similaires expliquaient leur présence, avec parfois des variantes plus heureuse que le viol. C'est ainsi que j'ai présenté un PNJs druide Aasimar un peu hippie à mes joueurs : "Ma mère s'appelle Marie, et un jour elle a rencontré un ange, et après je suis né." 
C'était capilotracté, mais bon ça passait encore, du moment que le MJ a l'intention d'intégrer ces races pour son univers, on petu toujours trouver des explications.
Avec l'arrivée de D&D 4, les races de dragonborn, et de tieffelins ont été imposés dans les Royaumes Oubliés. Le pire ce sont les dragonborns sortis de nulle part. Par contre, les demi-orcs ont disparus, ainsi que les gnomes. Les gnomes qui existaient depuis longtemps ont totalement disparu des Royaumes Oubliés (sauf si vous achetez le supplément "Guide du Joueur n°2", mais là vous allez devoir vous coltiner des Goliaths et des Férals en plus !!!). 
Bref, dans de trop nombreuses campagnes, ce sont les livres de règles qui ont imposé l'existence ou non de telle ou telle race dans les univers, et ça, c'est une mauvaise chose.
Après tout dépend de l'univers dans lequel vous voulez jouer, si c'est un univers maison, c'est très simple de dire dés le début quelle race existe ou n'existe pas.
Si vous jouez dans un univers officiel, en général, toute les races disponibles existent potentiellement, même celles que vous n'aviez pas encore vu là dans tel ou tel supplément de règles. Mais même dans ce cas, chaque MJ est maitre de sa campagne, et ce n'est pas parce qu'une race est présente dans le livre de règle de base, qu'elle est forcément autorisée dans la campagne.
Chaque MJ a le droit d'expliquer que dans sa campagne, les demi-orcs n'existent pas, car les humains et les orcs ne sont pas interféconds. Ça n'empêche pas que dans cet univers une bande de pillards orcs peut quand même violer une humaine, mais dans cet univers là, l'humaine n'aura pas à subir un deuxième calvaire après son viol.

À vérifier mais les demi-orques devaient exister dans les Royaumes Oubliés 1e édition je pense. Mais comme ils avaient disparu du Manuel des Joueurs seconde édition ils avaient certainement moins leur place. (Par contre ils existaient toujours dans le Monstrous Compendium 1, où il était précisé que l'orque était fécond avec toute race humanoïde à l'exception des elfes.)
Ils avaient essayé d'expliquer ces "disparitions" in game, mais c'était très artificiel (et c'était pire pour les classes de moine, assassin et autres.... y'a même eu des scénars pour ça à la jonction des deux éditions).
Dans Dragonlance par contre, il n'y avait pas d'orque, et c'était précisé.
Le problème, c'est que chaque édition a été faite par différentes personnes qui avaient des visions différentes, d'où certains changements.
Avec la troisième il y a clairement eu une mode de 1/2 quelque chose. C'était effarant. Je n'ai jamais utilisé tout ce qui pouvait être proposé dans les divers volumes car on pouvait facilement s'en passer et les ignorer, mais j'ai pu constater sur des forums à quel point c'était populaire.
(dans un autre registre, en 3e, il n'y avait plus de restriction race/classe, donc on pouvait avoir des nains magiciens, des halfelins barbares, et des gnomes moines, certains ont hurlé à la trahison, d'autres ont salué ce changement comme nécessaire et bienvenu car pour eux c'était absurde ce genre de restrictions mais bon encore une fois en effet tout dépend dans quel univers on joue).
Quant à la 4e, là, ils ont battu des records de stupidité et de massacre des univers, inutile d'en parler, c'est carrément n'importe quoi. Remarquez, comme là, ils sont allés trop loin, et beaucoup de joueurs ont quitté le navire. (le problème pour moi c'est qu'il y aura des herzats de 4e dans la 5e mais c'est encore un autre sujet..)

Perso, je comprends autant l'idée que le demi-orc soit aberrant que celle que la quatrième est un massacre. C'est à dire pas du tout.
On peut ne pas aimer quelque chose ou ne pas être d'accord avec une orientation qui convient par contre à d'autres personnes sans avoir besoin de taper dessus chaque fois qu'on en a l'occasion. AMTHA, tout ça tout ça...

Par contre c'est bien un sujet sur les demi orcs, pas la 4ème édition de donj', merci d'essayer de ne pas (trop  ) dériver.

Ce que je veux dire c'est que tout ce qui est dans un livre de règles générique (ou pas, d'ailleurs), c'est au MJ de décider de s'en servir. Tout comme un système de règle (j'ai toujours du mal à piger qu'on tape sur l'édition suivante alors qu'on a tout ce qu'il faut pour jouer 25 ans avec la précédente et qu'il suffit d'y rester). Je suis d'ailleurs tout aussi choqué par un rejet global sans prendre en compte les évolutions salutaires qu'on y trouve.
Mais pour revenir sur le Demi-orc, on peut quand même se dire qu'il se justifie de plein de manières :
- les détracteurs veulent prendre exemple sur la nature ? Chez moi on est dans un univers fantastique et si le demi-orc est possible c'est que c'est comme ça. C'est peut-être magique j'en sais rien je m'en fous.
- le demi-orc pose un type de personnage super intéressant rien qu'en termes d'histoire : il est le bâtard d'une créature haïe de tous et il se retrouve ostracisé dans la plupart des communautés. Il n'est pas assez orc pour être accepté chez son géniteur orc, pas assez humain pour être accepté chez les humains... C'est par essence même le personnage dramatique. C'est, pour moi, bien plus intéressant qu'un orc tout court.
Et rien que ça me suffit, d'ailleurs. Je pourrais en sortir masse d'autres mais je n'ai pas le temps de surdévelopper.
Je suis aussi atterré par cette tendance constante à tout ramener à des histoires de gentils américains contre des vilains talibans. Pour plein de raisons.
1 - ça met directement les concepteurs en cause dans une démarche raciste et c'est un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être.
2 - on oublie que la création de donjon date du temps de la guerre froide où les américains en avaient rien à carrer des talibans : les russes et l'arme atomique, c'est ce qui faisait peur.
3 - on oublie comme ça a été cité plus haut qu'à l'origine chez tolkien l'armée de sauron et des orcs représentait la mécanisation de l'armée allemande et la laideur de la Grande Guerre.
4 - c'est encore et ramener les choses sur le terrain de la réalité de nos jours. Ainsi aller parler d'apologie du viol c'est oublier que d'un côté, on se base sur un univers médiévalisant et de l'autre, lors des guerres diverses le viol était simplement une pratique courrante chez les envahisseurs (viol, pillage, etc...). A partir de là poser une espèce bâtarde issue du viol d'un type de créature par un autre, c'est juste logique. Ca n'a rien d'une apologie. Pour moi, au mieux, ce genre d'approche tient de la pudibonderie.
Bref, il y a des choses qui m'atterrent, j'avoue, sincèrement.
(et si on ne veut pas du demi-orc, on le vire au lieu d'aller hurler à l'apologie du viol)

Bah suffit de relire le background FR de chaque édition pour s'en apercevoir... 

Bah suffit de relire le background FR de chaque édition pour s'en apercevoir... 
zagig_yragerne

Sur quelle question ? Si c'est sur le "hurler au massacre", tous ceux qui le font ont déjà leurs collections dans les éditions précédentes.
Bon ok on n'est pas d'accord avec les changements apportés (moi je m'en fous je n'aime pas les RO toutes éditions confondues je trouve ça à *****)... Mais au moins tu as avec ça plusieurs versions d'un même univers et tu prends celle qui t'arrange le plus. (et puis Eberron et Dark Sun n'ont pas subi ce massacre il me semble).
Je n'ai jamais pigé ce truc d'aller taper ouvertement pour taper alors que les gars qui le font ont déjà de quoi jouer jusqu'à la maison de retraite en général.
Je suis un fan de Cyberpunk, je n'aime pas du tout la dernière édition... ben je me la prends pas et je ne me sens pas le devoir d'aller taper dessus dès que je peux (et sur des sujets qui n'ont pas grand chose à voir ).
Mais on dévie du sujet et c'est mal.

Effectivement c'est mal