Bounded Accuracy 20

Pour ceux qui auraient encore des doutes sur ce concept que WotC applique à D&D 5, j'ai mis en ligne une explication. En espérant que cela apporte des réponses à certains.

https://www.aidedd.org/adj/bounded-accuracy/

Merci. Une explication claire et intéressante. J'ajouterai un gros intérêt de ce concept au moment de la création de scénarios. D'une part ça permet de créer des scénarios pour des intervalles de niveaux plus grands avec moins d'effort pour le concepteur (alors qu'en 3.x ou en 4, ça pouvait parfois donner des maux de têtes), et ensuite, ça permet au MJ d'adapter beaucoup plus aisément des scénarios à son groupe, même quand un écart de niveaux existe entre le groupe et le scénar.

Merci pour cette explication.

Merci BlueAce.

Merci aussi, c'est clair qu'au passage à D&D5, ce concept, c'est quasiment une bénédiction :

- Pour les joueurs, "plus de +1 par-ci +5 par là -4 par-ci -3 par là" comme en 3.5 ou en 4, là c'est clair, on ne se pose qu'une question : "Est-ce que je maîtrise ou pas ? " C'est simple comme bonjour.

- Pour les meneurs de jeu, au niveau création de scénario, ça été dit mais ça simplifie les chose. Et pour créer des monstres et des PNj, là aussi c'est hyper simple. Sans le DMG, c'est hyper faisable juste avec le bonus de maîtrise. ça n'a jamais été aussi simple contrairement en 3.5 ou en 4, et c'est pas frustrant (non parce qu'en 4, le temps que je passais à créer des monstres, poour au final qu'ils tombent comme de la daube en deux ou trois tour de jeu... ).

Je ne descends ni la 3.5 ni la 4, que j'adore (surtout la 4), mais qu'est-ce qu'ils avaient comme lourdeurs niveau règles. Au moins, là, ce concept de bonus de maîtrise, pour moi, c'est le truc le plus fort de D&D5.

Pour l'exemple du bonus d'attaque de +5 qui touche la CA de la Tarrasque sur 20, normal, sur 20 ça touche toujours.

Je chipote, j'ai envoyé le lien à un ami qui doit nous faire une campagne D&D5 après avoir maitrisé du Pathfinder pendant des années.

Le barbare reste l'exception à la règle au niveau 20

Je trouve aussi que le système à une autre grande vertu : c'est que quelque soit le niveau des PJs, ils devront toujours se méfier des créatures de plus faibles niveaux qu'eux puisqu'elles aussi elles peuvent toucher.

Ce qui en exagérant peut permettre de toujours mettre des monstres de difficulté plus faible sans que les PJs leur roule systématiquement dessus comme c'est le cas en D&D 3.5.

Je trouve que cela donne une cohérence à l'univers en faisant des PJs des êtres d'exception mais pas des dieux. C'est un peu ce que décrit David Gemmel dans "Druss la Légende" à propos de Duss justement

C'est un truc qui m'a énormément surpris au début. Le nombre d'adversaires a rapidement une énorme influence. Là où avant un monstre trop faible, même en mettant des dizaines, ça ne changeait rien, ils se faisaient rouler dessus. Il faut d'ailleurs se méfier, on fait vite un TPK en mettant des monstres équivalents en nombre égal....

...

Je trouve que cela donne une cohérence à l'univers en faisant des PJs des êtres d'exception mais pas des dieux....

Helicon38

Alors concernant la cohérence, justement je trouve que la Bounded Accuracy peut quand même modifier des choses qu'on pouvait prendre pour acquise dans les éditions précédentes. Bref, on peut toujours faire des choses cohérentes, mais ce n'est plus la même cohérence qu'avant.

Je pense en particulier au fait que les riches prescripteurs (les gens de M. Johnson de D&D), ceux qui vont typiquement engager des PJ pour résoudres leurs problèmes, n'ont plus automatiquement intérêt à embaucher des héros de haut niveau pour toutes sortes de problèmes (ce qui était le cas dans les éditions précédentes). Il y a des cas où embaucher une armée de PNJ faibles sera bien plus efficace que d'embaucher une poignée de super héros niveau 10 par exemple.

Prenont le cas typique : Un dragon menace une ville. Le dirigeant de la ville qui veut protéger sa ville dans les éditions précédentes n'avait d'autre choix que de faire appel à des PJ d'un niveau suffisant, c'était la seule solution pour ne serait-ce que repousser le dragon.

En D&D 5, un petit bataillon d'archers de base menés par un chef compétent peut parfaitement repousser un dragon attaquant la ville avec un faible nombre de pertes. Et il est probable que ça coûte moins cher que d'embaucher des aventuriers niveau 10 capable de vaincre ledit dragon.

Ceci dit, armée ou pas armée, aller déloger un dragon chez lui, compte tenu des actions légendaires, c'est une autre paire de manches, et là, pas moyen d'y couper, il faudra recruter des héros, des vrais !

C'est bon, vous pouvez respirer, votre héros n'est pas encore au chômage !

Enfin la Bounded Accuracy aurait pu être problématique si elle s'appliquait de la même manière au PNJs, mais contrairement à D&D 3.X, ces derniers ne suivent pas les même règles, et on peut facilement créer un PNJ expert qui sera bien meilleur que ne le sera jamais aucun PJ dans sa compétence, sans pour autant en faire un combattant puissant.

Justement ton exemple justifie complète le système. Une armée de PNJs peut faire cela , des Gardes Royaux ne sont plus là pour jouer les meubles. Mais les Pjs sont toujours utiles et encore plus, ils ne sont plus au centre du monde et encore moins en position de fixer les règles (le prix).

Plus besoin de les payer une fortune pour faire" le taf" d'un groupe de PNJ, mais ils sont devenus un intérêt économique valable; plus cher qu'un soldat mais sur la totalité c'est un investissement moindre qu'une troupe avec une chance de réussite équivalente ou supérieure,facile à mater ou à rappler à l'ordre, les PJs sont les commandos, les têtes brulées, les mercenaires, les Héros en manque de prestige , ceux sur qui on compte et qui peuvent être sacrifiés à moindre coûts ! ( dis comme ça .. ça me rapelle le taf ! )

Alors, attention, ça va dépendre du dragon. ^^

Je prends un exemple un peu extrême. Un dragon rouge ancien, avec des archers plutôt bons, j'utilise le stat block de Scout du MM (+4 toucher, 6.5 de dégâts moyens par attaque, deux attaques).

Contre, le dragon, déjà ils attaqueront avec désavantage pour 95% d'entre eux qui seront terrifiés (JS DD 21 contre l'aura terrifiante du dragon et ils ont +1 en Sagesse).

Donc voilà les dégâts moyens d'un scout:

Pour disons 100 archers, on aura une moyenne de dégâts par round de 100x0.315=31.5

Pour tuer le dragon qui a 546 Hp, il faudra 18 rounds.

Le dragon aura en moyenne la possibilité donc de souffler 6 fois, tuant automatiquement 9 archers par souffle (ils n'ont aucune chance de réussir le JS, et le souffle inflige au minimum 26 de dégâts, ce qui est très peu probable, face aux 16 hp des scouts).

Pourquoi 9 ? J'utilise l'estimation donnée dans le DMG du nombre de cibles pouvant être prises dans la zone d'effet (taille en pieds divisée par 10 pour un cône, soit 90 pieds pour le souffle du dragon ancien).

Les 12 autres rounds, le dragon devraient tuer 6 archers très probablement par round (2 griffes/1 morsure et 3 attaques de queue avec les actions légendaires, 95% de chances de toucher, et dégâts moyens supérieurs aux Hp des scouts).

Soit un total de 12*6+6*9=126 archers tués.

Normalement donc, ils sont tous morts avant d'avoir tué le dragon.

On pourra dire que la terreur ne dure qu'au maximum une minute et que certains peuvent éventuellement s'en remettre avant, mais j'ai gardé les mêmes dégâts moyens des archers sur l'ensemble du temps alors que ça devrait diminuer avec les pertes, c'est déjà suffisant pour une première estimation.

Donc, il va falloir vraiment beaucoup d'archers. Par contre, pas besoin de mettre des niveaux 20. Quelques mages (stat blocks du MM) qui font tous un cône de froid, et le dragon fera vachement moins le malin (même si les mages ne tiendront pas longtemps non plus face au souffle).

Après, c'est certain qu'on est à des années lumières de la 3.X/Pathfinder niveau comparaison.

C'était mon petit délire mathématique du jour (et oui, j'ai été marqué par la démonstration scientifique qui montrait que si le père Noël a existé, il était mort depuis longtemps).

C'était mon petit délire mathématique du jour (et oui, j'ai été marqué par la démonstration scientifique qui montrait que si le père Noël a existé, il était mort depuis longtemps).

Laisse crever les archers, on s'en cogne, par contre cette démonstration m'intéresse beaucoup !

C'était mon petit délire mathématique du jour (et oui, j'ai été marqué par la démonstration scientifique qui montrait que si le père Noël a existé, il était mort depuis longtemps).

Laisse crever les archers, on s'en cogne, par contre cette démonstration m'intéresse beaucoup !

Carmody26

Bouarf ! C'est toi qui l'auras voulu. On peut la lire par exemple ici.

Et ce sera tout pour le hors sujet.

Oui alors forcément avec un dracosire rouge FP24, on n'est plus tout à fait dans le même cadre que mon exemple (je parlais de héros niveau 10).

Pour mon petit test, j'avais pris un dragon un peu plus abordable, il me semble que c'était le dragon blanc adlute FP13. Ce qui représente déjà un sacré challenge pour des héros niveau 10 (mais si ils se préparent bien avec des sorts de feu et des protections contre le froid, c'est faisable). Et j'avais pris le même profil pour les archers de base, l'éclaireur.

Donc la présence terrifiante était déjà plus gérable (13+ sur le d20), et quand je parlais d'un chef compétent, c'est un chef qui ordonne à ses archers de s'éparpiller (genre à 9m les uns des autres), pour éviter de se faire zigouiller par 6 ou 9 d'un coup. J'estimais qu'il pouvait en zigouiller chaque rounds 3 avec son souffle, et 1 ou 2 avec ses griffes/morsures etc...

De plus la portée courte de l'arc long (45m) est supérieure à la portée de la présence terrifiante (36m), et donc un certain nombre d'éclaireurs n'ont pas le désavantage. Et par contre j'envisageais un certain nombre d'archer au delà de cette portée (entre 45 et 180m), histoire d'être bien éparpillés, mais ceux là aussi auraient le désavantage du fait de la portée.

Pense qu'avec son déplacement, le dragon peut rapidement affecter les archers en passant simplement à portée de son aura, au pire se retrouver à portée longue des archers s'ils sont trop dispersés, et en tuant un certains nombres en chemin. Pour défendre une ville, je suppose qu'ils pourront d'ailleurs pas être si dispersés que ça (s'ils sont sur des remparts par exemple).

Mais le fait de pouvoir être touché plus facilement changent pas mal la donne, c'est clair, mais le dragon fera pas la chose en une seule fois et fuira pour revenir les harasser (d'où la nécessité d'avoir des aventuriers qui iront le chercher ^^). Sachant que ces scouts, c'est déjà vraiment pas pareil par exemple que le stat block de gardes (+3 au toucher et une seule attaque).

On revient vraiment davantage sur l'esprit 1e/2e.

D'ailleurs à ce niveau, petite anecdote rapide : j'ai vu récemment sur un forum un post où un gars s'était amusé avec sa fille à faire (donc en lançant les dés) des combats entre géants du froid et des simples kobolds (en BECMI). Les kobolds gagnaient toujours grâce à leur nombre (pas d'histoire d'avantage et de pack tactics dans cette version), juste qu'une partie des attaques touchaient, et les géants ne frappant qu'une seule fois par round, ils prenaient plus de dégâts par round que ce qu'ils pouvaient tuer comme kobolds. C'était très intéressant. ^^

Ouai moi je suis fan de cette "Bounded Accuracy".

J'avais vainement essayé de retranscrire ce feeling en Pathfinder en limitant fortement tous les objets à +, ce qui a juste réussi à fruster mes joueurs au final.

Donc très heureux de cette 5eme édition et de ne plus être obligé d'avoir des gobelins 10e niveaux de guerrier pour challenger mes joueurs.

C'est un exercice intéressant ça prendre deux monstres typiques existant dans toutes les éditions, et comparer le seuil à partir duquel les petites bêtes terrassent la grosse.

Par exemple peut-être qu'il faut 30 kobolds en BECMI pour terrasser le Géant du Froid. Mais en AD&D 2, peut-être que ça passe à 42. Et en D&D 3, c'est peut-être 80. En D&D 4, je n'ai pas assez de souvenirs pour faire une estimation, mais j'imagine que ça serait assez élevé, car les monstres avaient un nombre de PdV invraissemblables (et là par contre il faudrait choisir de quel kobold on parle). En D&D 5 on redescendrait certainement à des valeurs plus basse, autant que BECMI, plus, moins ??? C'est une bonne question !

Bon enfin là pas le temps de faire l'exercice !

Pour pas encombrer le sujet sur ce genre de comparaisons, j'en ai créé un autre ici.