[Vengeance] Arc de Gardamus vs Arc d'Arly 58

Bonjour.

J'ai un petit souci avec ma PJ qui joue Félindra. Elle maintient que l'arc d'Arly est "nul" parce que l'arc long de Gardamus, obtenu pendant les événements des Disparus de Clairval, est bien meilleur.

Arc long de Gardamus : +1 en ATD, 1d8 + 1 DM (+ 1d6 de feu)
Arc long d'Arly : +2 en ATD, 1d8 + 2 DM, plus la possibilité de tirer trois flèches sur des ennemis pas trop éloignés (10m d'écart) deux fois par combat

J'avoue que je peux difficilement lui donner tort. Le premier lui assure de faire au moins autant de dégâts que le deuxième (en plus du fait qu'il y a des dégâts de feu). Les autres avantages sont plutôt négligeables, surtout avec son score d'attaque, 1 point de plus ou de moins, ça ne change pas grand chose pour elle. Et de son point de vue, la capacité spéciale est plutôt nulle (elle ne l'a même pas utilisée pendant la bataille...) ou en tout cas pas assez intéressante pour préférer cet arc-là.

Du coup je me dis que c'est un risque à ce qu'elle veuille se débarrasser de l'arc à la première occasion et ça risque de lui poser problème par la suite si elle n'a pas d'artéfact d'Arly avec elle. Je ne tiens pas à devoir lui dire de quitter la table à cause de ça...

Donc la question c'est : qu'est-ce que je fais ? Est-ce que vous avez été confrontés au même problème ?

Merci d'avance.

Déjà, tu peux lui faire remarquer que certaines créatures sont insensibles aux dégâts de feu. D'autre part, tirer des flèches enflammées peut ne pas être très discret (de nuit p.ex.) ou dangereux, suivant le lieu (une grange)...

En outre, +2 en ATD reste meilleur que +1, non?

Bonne partie, et bien du plaisir à toute la table!

Déjà, tu peux lui faire remarquer que certaines créatures sont insensibles aux dégâts de feu. D'autre part, tirer des flèches enflammées peut ne pas être très discret (de nuit p.ex.) ou dangereux, suivant le lieu (une grange)...

Encore faudrait-il que la campagne propose des combats de ce type-là à partir du moment où les reliques d'Arly sont distribuées. Pratiquement tous les combats se font de jour et contre des ennemis qui ne sont pas insensibles au feu. Et après la campagne, je comptais arrêter là avec ces persos vu qu'Anathazerin les considère comme des PNJ (et pour essayer de leur faire découvrir d'autres profils).

En outre, +2 en ATD reste meilleur que +1, non?

Comme je l'ai dit, avec son score d'ATD (+11), le fait que son arc lui procure +1 ou +2 est plutôt négligeable.

Elle peut frapper trois adversaires d'un coup une fois par combat c'est plutôt fort quand même.....

Son argument c'est qu'elle peut faire à peu près pareil avec la capacité Tir Rapide, sans limite d'utilisation.

Les différences, c'est que l'Arc d'Arly fait un seul jet pour toucher 3 ennemis alors que le Tir Rapide fait faire deux jets d'attaque, donc maximum 2 ennemis. Ça a ses avantages et ses inconvénients : un seul jet d'attaque, ça veut dire que si tu réussis tu peux toucher les 3 mais si tu rates tu ne touches personne. Alors qu'avec deux jets, tu as déjà moins de risque de rater les deux cibles.

Elle pourrait faire le Tir Rapide avec l'arc d'Arly aussi, mais l'autre fait bien plus de dégâts en général. Et elle ne peut pas cumuler Tir Rapide et la Rafale, ce sont deux actions limitées

Ma joueuse garde les 2.

Généralement, le Arly contre de la piétaille et le Gardamus aprés les 2 utilisations sinon direct le Arly.

Je me rends compte que j'ai présupposé qu'il fallait faire un jet pour l'action limitée de l'arc, parce que rien n'indique dans la description de l'arc qu'il s'agit d'une réussite automatique, mais rien n'indique non plus qu'un jet est nécessaire. Le fait de rendre cette capacité automatique pourrait changer la donne et rendre l'arc un peu plus intéressant par rapport à l'arc de Gardamus.

Mais une fois la capacité utilisée, on revient au problème initial, à savoir que l'arc de Gardamus reste plus intéressant.

Ma joueuse garde les 2.

Généralement, le Arly contre de la piétaille et le Gardamus aprés les 2 utilisations sinon direct le Arly.

Wotann

Elle a gardé les deux aussi, mais ça oblige à sacrifier un tour pour changer d'arc. Et généralement, elle préfère le Gardamus, parce qu'il fait plus mal. Elle ne se sert pratiquement pas de l'Arly, vu qu'elle a été rarement confrontée à plus de deux ennemis à la fois.

Ah mais oui, mais elle serait capable de vendre une arme que le Symbole vivant de la Principauté, pour laquelle elle se bat, lui aurait donnée dans les conditions que l'on sait ?

Rien que pour le transmettre à ses enfants, petits-enfants, etc. avec toute l'histoire qui va avec, ou pour la peur de recevoir la foudre d'Arly si elle s'en débarrasse, elle ne devrait même pas en avoir l'idée !

Au pire, une fois à Myrlune elle pourrait toujours tomber sur un barde qui l'admire et qui lui apprend la légende qui concerne son arc, lui apprenant qu'il aurait peut-être un pouvoir magique (en plus de ce qu'il a déjà)... à voir si tu préfères définir tout de suite dans la légende ce qu'est ce pouvoir magique, ou si tu maintiens le suspense juste pour qu'elle le garde, et au pire, tu pourras toujours en faire un arc qui devient lumineux quand le Grizzly est dans les parages, et qui lui donne un pouvoir magique anti-géants ? (Elle pourrait bénéficier du sort Agrandissement quand elle tient l'arc en présence d'un géant, ou toute autre fantaisie qui te plaira : c'est de toute manière pour le combat final, autant que ce soit badass ).
Sinon le fameux barde pourrait aussi lui faire comprendre qu'elle risque les foudres d'Arly si elle s'en débarrasse, tout simplement, et lui faire subir un truc affreux ou plein de malchance si elle le vire quand même. Et toc. Parce que quand même, bazarder un cadeau du cerf d'Arly, faut pas déconner, mais bon... grmblrmblrmbl...

ps : en vrai, j'aurais opté pour la première solution, l'arc magique, pour que la joueuse ne soit pas frustrée, mais si malgré tout elle s'en débarrasse, ben pourquoi pas un truc un peu punitif ? Ne serait-ce que le fait qu'elle n'en bénéficiera pas au moment où il le lui faudrait, finalement.

Je pense que ta joueuse se trompe, quant à l'intérêt du +1 au toucher. Il faut attendre la capacité "Dans le mille" pour y voir l'intérêt. Avec son +11 avec l'arc de Gardamus, contre une DEF de 20 (DEF moyenne pour le NC 7), elle fera en moyenne 5,05 DM par tir. Avec dans le mille, ça passe à 5,3 DM. Avec +12 et l'arc d'Arly, elle ne fait effectivement que 4,225 DM par tir normal, mais 5,6 DM en utilisant dans le mille. Et cette capacité se cumule à Rafale et au Tir double. Et encore, j'ai pas compté le bonus de SAG aux DM, qui profite aussi du +1 au toucher.

@Isalia : Pas d'inquiétude, elle m'a confirmé que quoi qu'il arrive elle gardera les deux. C'est juste qu'elle a l'impression de s'être fait arnaquer quand on compare aux autres, parce qu'il n'apporte pas de grosse plus-value par rapport à l'arc de Gardamus (ça veut peut-être aussi dire que l'arc de Gardamus est complètement pété aussi).

De toute façon les arguments RP, c'est même pas la peine, ces joueurs-là s'en contrefoutent...

@Ulti : J'aimerais bien avoir les détails de tes calculs, s'il te plaît, parce que de notre côté on ne trouve pas du tout pareil.

De toute façon les arguments RP, c'est même pas la peine, ces joueurs-là s'en contrefoutent...

Watchinofoye

Quel dommage, c est issu de l experience rpg façon jeu video peut etre? Ça m a toujours frustré qu effectivement on puisse vendre n importe quel objet de quête sans aucune consequence, malgré parfois toute l emphase scenaristique pour l obtenir ou pour le decrire, genre Diablo ou autre.

A toi de voir pour la suite, si tu ne cherches pas a les "éduquer" à voir leur histoire comme un vrai jeu de causes et consequences et pas un seul systeme de loot sans vergogne en recherche d optimisations déconnectées du lore. C est dommage de devoir faire du conseil HRP pour dire "tu devrais garder l objet, c est important pour la suite". Si le scenario le demande et que ce n est pas si évident, c est peut etre qu il manque un conseil venant d 1 PNJ, direct ou indirect, pour soutenir cette voie en restant dans l histoire. Ou si vous avez le temps, et bien s ils se rendent compte que l objet était primordial alors qu il a éte vendu ou échangé ou donné pour ne pas s encombrer, cela fait une quete secondaire pour retrouver trace de l acheteur et le convaincre de se laisser racheter l objet sans trop y perdre de plumes (ou trouver une combine pour le recuperer bon gré mal gré).

C'est possible, surtout pour les trois bourrins (Félindra incluse). Et aussi, ils ont peut-être été trop habitués aux jeux de société compétitifs, notamment Munchkin. Et pour une raison que j'ignore, la création d'un personnage, notamment imaginer un background et tout, ça les emmerde plus qu'autre chose. Ils préfèrent largement prendre des prétirés.

Il y a belle lurette que j'ai renoncé, avec eux. Après, comme j'ai dit, ils ont la collectionnite donc ils se séparent rarement de leurs trouvailles, c'est déjà ça. Par contre ça devient relou quand ils ont ce réflexe pavlovien de vouloir absolument looter les ennemis vaincus, et à râler parce que le plus souvent il n'y a rien... Mais je pense que le prochain coup je vais essayer de remettre les choses à plat avec eux, leur expliquer que ce n'est pas un jeu vidéo, que même dans un jeu vidéo, looter trouzmille trucs qui ne servent à rien, même quand y a un système de craft, c'est lourd et pas du tout amusant (surtout quand y a un foutu système d'encombrement...). Et surtout, ils roulent déjà sur les ennemis, qu'est-ce qu'il leur faut de plus ?!

Mais je pense que je vais essayer de leur instiller un peu de RP quand on fera la campagne Anathazerin (si on la fait). Juste le minimum syndical, avec quelques carottes pour les encourager.

Contre le loot, y a le RP. Ce sont les criminels et les charognards qui font les poches des cadavres. Il peut y avoir des conséquences : méfiance, hostilité, prison, etc.
Fais les surprendre par des PNJs qui les prendront pour des brigands. Si ça ne suffit pas, tu peux inventer un PNJ dans un village qui accusera un PJ d'avoir tué un proche dont le PJ porte l'un des biens que le PNJ aura reconnu.

Contre la collectionnite, y a l'encombrement. Pas forcément besoin de règle, le bon sens peut suffire.

Pour l'arc d'Arly, tu peux rajouter des sbires pour l'inciter à l'utiliser. Sinon, lui rajouter un pouvoir de flèches illimitées ou un carquois magique qui ne fonctionne que si on a l'arc d'Arly en main, ça le rendra très pratique et incontournable quand elle manquera de flèches.

@Isalia : Pas d'inquiétude, elle m'a confirmé que quoi qu'il arrive elle gardera les deux. C'est juste qu'elle a l'impression de s'être fait arnaquer quand on compare aux autres, parce qu'il n'apporte pas de grosse plus-value par rapport à l'arc de Gardamus (ça veut peut-être aussi dire que l'arc de Gardamus est complètement pété aussi)..

Watchinofoye

En effet, on avait trouvé nous aussi l'arc de Gardamus très fort : du moment où notre Félindra l'a eu, elle l'avait pour ainsi dire toujours à la main et a éliminé nombre d'ennemis avec. Elle le préférait aussi à l'arc d'Arly, mais cela ne lui posait pas de problème vu que je n'imposais pas de malus d'encombrement pour se trimballer avec trois arcs.

@Ulti : J'aimerais bien avoir les détails de tes calculs, s'il te plaît, parce que de notre côté on ne trouve pas du tout pareil.

Watchinofoye

Évidemment, je me suis trompé de 5% pour les chances de toucher au d20, tu as raison. Et du coup, l'arc d'Arly est effectivement moins bon contre une DEF de 20, même avec dans le mille, toutes mes excuses. Il faut aller chercher aussi la flèche de mort pour avoir l'arc d'Arly devant Gardamus.

• Arc de Gardamus, total de toucher +11, contre DEF 20:
  L'arc touche normalement avec 55% de chances, et fait une touce critique avec 5% de chances. Les dégâts normaux moyens sont de 4,5+1+3,5 soit 9 DM. Les dégâts critiques sont de (4,5+1)x2 + 3,5 soit 14,5. Les dégâts en moyenne sont donc de 9x0,55 + 14,5x0,05 = 5, 675. En tir double, ça fait deux fois plus, soit 11,35
• Arc de Gardamus dans le mille
  Pas de critique, les chances de toucher sont 4/12, mais les DM moyens sont augmentés de 7. On fait donc (9+7)*4/12 = 5,333. En tir double, 10,67.
• Arc de Gardamus en flèche de mort.
  Les chances de toucher sont de 1-0,4x0,4 = 84%. Les chance de coup critique de 9,75%. Donc les chances de coup normal de 74,25%. Les dégâts normaux ne multiplient que le dé de base et les bonus fixes, on a donc des dégâts normaux de (4,5+1)x2 + 3,5 = 14,5. Les dégâts critiques multiplient les dégâts normaux par 3 au lieu de 2, ce qui donne (4,5+1)x3 + 3,5 = 20. Le total est donc 14,5x0,7425 + 20x0,0975 = 12,72
• Arc de Gardamus en flèche de mort dans le mille
  Pas de critique, les chances de toucher sont 1 - (8/12)x(8/12), soit 55,56%. Les DM sont (4,5+1)x2 + 3,5 + 7 = 21,5. Soit des dégâts moyens de 11,94.
• Arc d'Arly, total de toucher +12, contre DEF 20
  60% de chances de faire 4,5+2 DM et 5% de chances de faire 2x6,5 DM. Au total on a 6,5x0,6 + 13x0,05 = 4, 55. Avec le tir double on arrive à 9,1.
• Arc d'Arly dans le mille
  (6,5+7)x5/12 = 5,625. Avec les tir double, 11,25
• Arc d'Arly en flèche de mort
  Chances de toucher total 87,75%, donc 78% de chance de toucher normal. DMs normaux (4,5+2)x2 = 13, et DM critiques (4,5+2)x3 = 19,5. Au total je trouve 12,04. C'est toujours moins que Gardamus en flèche de mort.
• Arc d'Arly en flèche de mort dans le mille
  Chances de toucher 1-(7/12)x(7/12) = 65,97%. Les DM sont de (4,5+2)x2 + 7 = 20. Soit des dégâts moyens de 13,19 bien au-dessus de tout ce qu'on peut faire avec Gardamus.

Au final, c'est pas évident de décider, parce qu'on voit bien que ça dépend aussi de la DEF visée. 20, c'est la moyenne pour un NC 7, mais contre une DEF de 21, c'est Gardamus avec flèche de mort qui l'emporte, puis à partir d'une DEF de 25, c'est Arly avec Flèche de mort. Pour une DEF à 17 ou moins, il faut préférer Gardamus avec dans le mille. Et tout cela, c'est sans tenir compte de la sagesse de ta rôdeuse. Si elle a bien +2 en SAG, il faut préférer Gardamus avec dans le mille pour les DEF entre 10 et 16, puis Arly avec flèche de mort dans le mille pour les DEF entre 17 et 19, puis à nouveau Gardamus avec flèche de mort pour les DEF entre 20 et 23, et finalement Arly avec flèche de mort au-delà de 24 en DEF.

Le problème c'est que l'arc de feu était un peu trop balaise dans l'aventure de la boîte de base. Quand les auteurs l'ont écrite, je crois qu'ils n'avaient même pas imaginé qu'il y aurait une suite. Pour autant je n'allais pas mettre un arc uber puissant dans Vengeance ^^

Il faut peut-être (hélas) juste mettre fin à l'arc de la boite de base (volé, détruit) ou bien faire passer son bonus à +1d4 pendant un scénario, en disant que le feu parait moins intense, puis faire disparaitre sa magie du feu, épuisée par une utilisation intensive.

@Kegron Ah, donc c'est bien ça : ce n'est pas l'arc d'Arly qui est "nul", c'est l'arc de Gardamus qui est complètement pété Merci pour la confirmation.

@Ulti Il y a d'autres soucis. Le score de toucher est normalement de +12 (+11 pour l'ATD de base, +1 conféré par l'arc) pour Gardamus et +13 pour Arly. Et pour l'arc de Gardamus seul, tu oublies de doubler les dégâts de feu pour le critique, sachant que c'est bien ce d6 là qui fait toute la différence entre les deux arcs. Sans parler des arrondis d'arrondis, généralement ça provoque une perte de précision.

Elle dit qu'elle va probablement refaire ses calculs pour être sûre, mais normalement ça ne change rien, le Gardamus reste meilleur. Je pense vraiment qu'elle aurait mieux fait de prendre l'épée, même si elle n'utilise pratiquement jamais la sienne.

@Cedrole

Pour l'arc d'Arly, tu peux rajouter des sbires pour l'inciter à l'utiliser. Sinon, lui rajouter un pouvoir de flèches illimitées ou un carquois magique qui ne fonctionne que si on a l'arc d'Arly en main, ça le rendra très pratique et incontournable quand elle manquera de flèches.

Par défaut, dans COF, les munitions sont déjà considérées comme illimitées (sauf cas de tension dramatique). Et pour les sbires, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Mais surtout, le but ce n'est pas non plus de rendre l'arc d'Arly encore plus pété que l'arc de Gardamus. Déjà que les PJ roulent sur les ennemis...

Pour le reste, un PNJ pour empêcher le loot, pourquoi pas, mais ça ne s'applique que quand il y a un ou des PNJ dans le coin (je vois mal faire surgir un PNJ outré dans un lieu reculé de tout comme un donjon, et ne viens pas me parler d'Arthos parce qu'ils ne peuvent pas le blairer (ils l'appellent Monsieur Loyal Bon)).

Pour l'encombrement, c'est non. C'est déjà chiant en jeu vidéo, alors en jdr (et pas seulement pour les joueurs), Et ça n'empêche pas de voir apparaître des absurdités (et le "bon sens" c'est plus ou moins ce qui est déjà en place).

@Yg_one Pourquoi pas, mais il faut que ça se justifie, sinon les joueurs vont juste se dire que c'est purement gratuit et vont croire que tous les objets magiques perdent en puissance avec le temps. D'autant que là on est trop avancés dans la campagne, donc c'est trop tard. Le mieux ça resterait de remanier l'arc de Gardamus dans la boîte de base, pour le rendre moins puissant dès le début (genre le d6 de feu mais une ou deux fois par combat).

L'idée est de rajouter des adversaires afin de rendre l'arc d''Arly plus intéressant avec sa capacité à toucher 3 adversaires en 1 attaque. En bonus ça rendra les combats plus intéressants puisqu'ils sont trop faciles actuellement.

Appelons un chat un chat, ce que tu appelles "loot" c'est simplement du vol. Et ce sont les brigands qui volent les individus qu'ils viennent de tuer. L'idée est donc de jouer les conséquences RP de cet acte. Mais pour commencer, il faut des témoins.
Tu peux faire intervenir un voyageur ou un chasseur, et tu peux jouer les conséquences sur leur réputation dans les villages/villes alentours. Car le témoin ne leur fait pas la leçon, il se cache croyant avoir à faire avec des brigands. Mais il ira colporter la présence d'un groupe de brigands en décrivant les PJs qui auront une mauvaise surprise lors de leur prochain passage dans le monde civilisé. Ou carrément une patrouille qui débarque par hasard au moment ou les PJs jouent les charognards, ce qui les rend suspects.
Tu peux aussi créer un PNJ qui identifierait un PJ comme l'assassin d'un proche. La preuve serait un objet que le PJ a récupéré sur l'une de ses victimes et qui aurait appartenu à ce proche tué auparavant par la victime. Là encore, il ne faut pas forcément imaginer de confrontation directe, mais plutôt une plainte auprès des autorités.

Pour l'idée de l'encombrement, j'avais mal compris, je croyais qu'ils géraient leur équipement façon jeu vidéo avec des armoires portables contenant trouzmille trucs