Le journal Le monde sort une série d'été sur donjon et dragon!!! 64

Voici la première partie d'une série d'été du journal Le monde sur l'histoire de Donjon et dragon!!

( Bon je trouve l'article assez mal écrit et il est réservé en lecture complète au abonné, mais je trouvé intéressant de le partager ici)

Ca commence mal, car c'est Arneson l'inventeur du JdR. Gygax n'a fait que le motoriser à sa demande, et pas de la meilleure des façons. Il a fallu que d'autres, dont St. Andre en premier lieu, passent derrière lui pour que le JdR ressemble à autre chose qu'un jeu de plateau aux règles obscures.

PS : Réflexion à partir du titre de l'article seulement, je n'ai pas accès à son contenu pour juger, donc ça vaut ce que ça vaut...

c'est Arneson l'inventeur du JdR. Gygax n'a fait que le motoriser

Cedrole

(je suis loin d'être un grand connaisseur de l'histoire du jdr).
C'est ce que j'aurais dit aussi, mais c'est assez répandu comme idée que c'est Gygax "l'inventeur", non ?

PS : peux pas lire l'article non plus.

J'ai lu l'article en entier

Alors, c'est un article grand public à la gloire de Gygax que l'auteur semble avoir écrit lors de la Gary Con. Donc rien de surprenant, il est assez foutrac, on y parle de Critical Role, de Stranger Things, de dés polyhédrique egyptien ...

On compare Gygax à George Lucas .. ce qui moi devrait me faire hurler .. mais bon mon cerveau a décidé d'arreter de se battre.

Ca part dans tous les sens. Un peu comme quelqu'un qui se balade dans les rangées d'une convention, les deux seuls points d'atache de l'article sont le culte qui est associé à Gygax et son Wisconsin natal.

La seconde partie de l'article tente d'écrire l'histoire de la naissance de D&D .. elle devrait vous ecorcher si vous avez un peu de culture car il y a des approximations, des racourcis. Par contre la partie sur l'orgine des wagames et de l'influence qu'ils ont eu parmi tous les créateurs de JdR est pas trop mal écrite.

Si vous voulez des details, des précisions ... vous risquez d'hurler ... mais je rapelle qu'il y a 25 ans en prime time télévision on se faisait traiter de satanistes débiles incapable de faire la différence entre le jeu et la réalité.

Pour moi personne n'a inventé le JdR car c'est un truc que tous les enfants font .. donnez leur des marionettes, des petits soldats, des playmobils, des légos ... ils vont raconter des histoires et rapidement mettre les éléments en opositions / conflits. Ils vont essayer de mettre des régles autour pour tenter que ce soit pas celui qui hurle le plus fort qui "gagne". La différence c'est que l'ensemble des créateurs de JdR du début des années 70 a une passion pour les wargames et qu'ils ont pu mettre en place des régles.

Le seul point qui m'a géné dans l'article (je suis passé au dessus de toutes les incohérence rollistiques) c'est qu'on aborde pas un point important : le pourquoi de la naissance de la génération "Geek". Comment des ado en pleine guerre froide qui sont dans des facs extrémement politisés dans des états unis sortant a peine de la bataille des droits civiques ... se retrouvent à contre courrant pour s'évader ailleurs.

Enfin je pourrais vous dire que c'est Gary Kurtz qui a inventé l'univers de Star Wars .. tout le monde associera pourtant George Lucas. Parce qu'aux USA pays des "patent troll" c'est à dire des personnes mal intentionnés qui déposent brevet sur brevet sur n'importe quoi pour pouvoir faire des procés ... c'est celui qui arrive à construire quelque chose à partir de l'idée qui est consacré et non forcément celui qui a eu la prermière idée. Il vaut mieux une idée moyenne complétement achevée et bien réalisée, qu'une idée brillante mal réalisée .. c'est un point que l'on vous apprend rapidement aux USA. L'idée c'est le point de départ ...mais c'est la réalisation d'une idée qui est le plus important. En France, j'entends trop "on a aussi eu l'ideé", "on sait le faire", "on aurait pu le faire" .. oui mais on l'a pas fait ...

Alors ne boudons pas notre plaisir .. on peut faire les puristes, on peut ouvrir des contreverses, mais l'important est ce que c'est pas que les parents ne prennent pas peur si un de leur enfant leur dit qu'il va faire une partie de JdR.

Pas accès non plus à l'article, mais c'est assez anecdotique si le reste est juste. Y en a qui croient que Musk a créé Tesla ou que Zuckerberg a créé FB tout seul dans son garage (ou à la fac!), et je n'insiste pas sur Tim Cook.

C'est regretable mais ça n'empêche pas de parler de l'essentiel, j'espère.

Ça, c'est justement le problème des œuvres qui prennent de l'ampleur. Qui les a vraiment inventées ?

Pour prendre un autre exemple facile à comprendre (car très proche de nous sur ce forum), qui est l'inventeur de Chroniques Oubliées ? David Burckle et Damien Coltice ? Certes, mais que serait leur jeu sans l'énorme travail de Laurent Bernasconi qui l'a modifié, amplifié et décliné pour en faire ce qu'il est devenu aujourd'hui ? Et sans les nombreux ajouts de Thomas Robert et de tant d'autres : Mikael Poujol (Menace X), Mehdi Sahmi (Chroniques Oubliées West, L'héritage Greenberg, Chroniques Oubliées Évolution) ? Sans parler de tous les autres qui apparaissent aussi dans les crédits ici ou là (Raphaël Bombayl, Thomas Berjoan...), de toutes les déclinaisons (Terre D'Arran, Monstres, Bitume...) qui se sont apporté des tas de choses mutuellement ? Et les auteurs principaux auraient-t-ils pu inventer Chroniques Oubliées sans le travail fait par tous les auteurs de D&D3, qui se basaient eux-mêmes sur toutes les éditions précédentes de D&D, à commencer par l'œuvre originale de Gary Gygax et Dave Arneson ?

De plus, si on peut à la rigueur créer un jeu de rôle tout seul (lorsqu'on est à la fois auteur, dessinateur et maquettiste - bon, OK, c'est plutôt difficile et le résultat a alors souvent un petit côté amateur), c'est absolument impossible au cinéma. Un film est forcément une œuvre collective qui implique des centaines de personnes... Alors, dire que c'est Gary Kurtz qui aurait en fait inventé l'univers de Star Wars... Hum... Sans les apports de Georges Lucas, est-ce que ça aurait donné l'œuvre qui a marqué tant de générations ? Et sans les acteurs (vous imaginez un peu ces films sans Mark Hamill, Harrisson Ford, Carrie Fisher, Anthony Daniels... ?). Sans parler des centaines de concepteurs de toutes sortes (les extraterrestres, les X-Wings, les Chasseurs Tie, les croiseurs, Yoda, etc.)...

Bref, qui a inventé le jeu de rôle ? Qui a inventé l'univers de Star Wars ? Qui a inventé Chroniques Oubliées ? Certes, on a besoin de noms auxquels s'identifier pour rêver ("Ah, si je pouvais un jour faire pareil..."). Mais affirmer que ce serait plus une personne qu'une autre, c'est tout aussi faux que les noms retenus par le grand public me semble-t-il.

Si je ne me trompe pas, CO était un jeu amateur fait par kegron avant qu'il ne soit blackbookisé..

Je viens de le lire. Oui, ça part un peu sans tous les sens. Mais il reste 5 épisodes. Attendons avant de juger.

Il me semble que la version amateur de Kegron est parue après la boîte originale de Black Book Editions... Mais, bon, l'important n'est pas là. Ce que je veux dire, c'est que les grandes œuvres, pour la plupart (et peut-être même toutes, en fait) sont avant tout des œuvres collectives. Débattre pour savoir qui en est le véritable auteur originel est futile. Sans la collaboration de tous ceux qui y ont pris part, elles ne seraient jamais devenues ce qu'elles sont...

Et oui, je place Chroniques Oubliées dans le rang des grandes œuvres !

Pour l'article ( que je viens de relire) je le trouve vraiment moyen.

Légèrement condescendant, très confus, bourré de digression et claire pour un sous

Alors oui il y a pas mal d'infos intéressant même si je l'ai connaissez ( et elle vienne presque tout de Jon Peterson que le journaliste a qualifié d'important sans expliquer pour les néophytes qui il est)

Aussi je trouve cette article ni pour les néophytes ni pour les roliste

Mais ça reste intéressant qu'un grand journal national fasse 6 épisodes sur D&D

C'est propre à tous les articles de presse ou presque. Il suffit qu'on ait un minimum de connaissance sur le sujet pour se rendre compte que c'est creux et inexact.

Je garde toujours ceci en mémoire quand je lis un article sur un domaine que je maîtrise moins.

Quand Cassus Belli écrit un article en histoire .. on a droit "nous ne sommes pas des universitaires, notre article n'est pas rédigé pour ..., soyez indulgent"

Bah pour un articel du Monde sur le jeu de rôle, faut aussi être indulgent ..

Tout le monde associe E=MC2 à Einstein, vous avez même à Zurich un endroit précis ou il aurait l'idée géniale d'écrire l'équation. C'est dans la culture ... Sauf que l'équation existait avant lui et que l'on ne sait même pas qui y a pensé en premier à partir des équations et théorie de Lorentz (Henri Poincaré entre autre)

Et je ne compte même plus les articles/films/documentaires indiquant qu'Enstein a eu le prix nobel en 1921 sur la théorie de la relativité ... alors qu'il a eu le prix nobel pour l'effet photoélectrique.

Pour en revenir a l'article, je l'ai relu. Alors cela commence à la Gary Con, qui est à la gloire de Gygax et c'est bien normal .. on y mange du Gary Burger et on s'échange des annecdotes, on mélange tout chronologiquement ... mais c'est normal c'est une convention.

La seconde partie de l'article, est comment on en est arrivé là ... comment D&D est devenu culte ...ce qui sera je pense la discussion des autres articles de façon plus chronologique.

On a donc une présentation du monde universitaire du wargame qui amméne Gygax vers ChainMail là ou s'arréte ce premier article.L'article indique aussi clairement que le JdR allait venir d'un "groupe".. que c'est un sous groupe de wargammer. Même si l'auteur de mon point de vue prend des libertés sur le pourquoi.

Historiquement on considére que la convention de 1969 est le déclancheur quand un petit groupe décide de jouer un wargame ou chaque joueur ne joue qu'un soldat .. après qui a inventé "le jeu de rôle" .. est ce que c'est Wisely, Gygax, Perren, Arneson, St Andre voir même Stafford qui baladait son wargame fantastique fait maison .. vous pouvez vous faire votre propre opinion ..

Merci pour ce retour nuancé et argumenté. Effectivement nous nageons -parfois - dans des approximations qui nourrissent le story telling. La question que je me pose c'est quels sont les ouvrages à lire - de préférence en français. Je viens de commander

Game Wizards: The Epic Battle for Dungeons & Dragons

Est ce que vous avez des conseils de lecture sur D&D voire plus large.

Oui, tu as complètement raison, il faut toujours faire marcher notre esprit critique, et multiplier ses sources Et j'ajouterai qu'il faut garder cette attitude en lisant certaines interventions sur ce forum .

Ça dépend des journaux et surtout des journalistes. Les conditions de travail dans le journalisme sont très mauvaises sauf pour quelques grands noms de la presse. On se retrouve avec plein d'articles écrit à la va vite, mal sourcé et vendu à la pige. Ils vallent le prix où ils ont été payés, je met pas en cause les journalistes plus les journaux.
Je trouve que Le Monde est plutôt mauvais élève sur ce point. Il pourrait publié moins mais mieux. C'est gênant quand on a cette notorieté de faire autant d'approximation et de contresens sur un peu prêt tous les sujets.

C'est Arneson qui a posé les bases du JdR avec Blackmoor, une évolution du Braunstein de Wisely.
Tout a commencé avec Wisely à la fin des 60' mais le concept du JdR, c'est Arneson qui l'a conceptualisé et réalisé. C'est lui qui a mené la première campagne de JdR, avec les règles de wargame de Gygax. Il a ensuite invité ce dernier à tester son jeu et lui a demandé des règles plus adaptées. C'est ainsi qu'est né D&D.
On doit à Gygax les premières règles et elles étaient loin d'être claires. Et surtout, on lui doit la publication du premier JdR. Car si ça n'avait tenu qu'à Arneson, D&D n'aurait jamais été publié. C'est l'apport de Gygax à la postérité.

Gygax n'est pas l'inventeur du JdR, il est celui qui l'a partagé et qui l'a fait découvrir aux autres. C'est sans doute grâce à Gygax qu'on est là, à parler JdR.

L'Histoire retient le nom des gens qui laissent leurs marques. C'est comme Colomb qui aurait découvert l'Amérique. On sait aujourd'hui que d'autres l'ont fait avant lui.

C'est propre à tous les articles de presse ou presque. Il suffit qu'on ait un minimum de connaissance sur le sujet pour se rendre compte que c'est creux et inexact.

Je garde toujours ceci en mémoire quand je lis un article sur un domaine que je maîtrise moins.

NoObiwan

Je vais finir par acheter cet article !

Ne pas oublier que nous tombons dans le creux de l'actualité des vacances d'été.

C'est particulièrement évident pour Le Monde, les news éco et politiques sont quand même ralenties en France et en Europe (et probablement en Amérique du Nord). et un quotidien a plus de mal à feuilletonner sur la guerre en Ukraine, la crise des céréales, le climat etc

De plus fin juillet c'est l'équipe remplaçante de l'équipe bis !

donc je crains que ces articles cèdent aux sirènes des caricatures, de la communauté geek à la The big Bang Theory, Stranger Things etc qui parlent au grand public par des bons gros biais de confirmation.

Si ça vous interesse L'auteur avait feuilletonné l'été dernier pour Le Monde « Les 50 ans du porno “Gorge profonde” » en 6 parties également, du 18 juillet au 21 aout 2022.

Par ailleurs c'est loin d'être un journaliste : "Pragmatique, le nouveau directeur du numérique du Monde, Julien Laroche-Joubert, fait de la donnée un axe central de tous ses chantiers, comme la refonte du site mobile." avec le succès numérique que l'on sait on Monde

On verra par la suite

Il fait relativiser. Les articles du Monde sont plutôt bons justement là on parle juste du jdr, vous n'êtes pas sur une investigation de fond. D'ailleurs pour le grand public on se fout un peu des points que vous mettez en avant. Moi ce que je remarque c'est qu'un média comme Le Monde va faire plusieurs articles sur le jeu de rôle.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Le Monde est prescripteur, c'est le journal que lisent les journalistes et certains décideurs politiques, associatifs, culturels, les cadres de la fonction publique etc, donc les détails importent peu mais la tonalité, les + et les - , les enjeux, l'intérêt culturel ou pédagogique qui s'en dégage, même en creux, sont importants.

Je serais un Pdt de club JdR soutenu par une mairie (Locaux, subventions etc) ou une médiathèque avec un fort engagement JdR , je suivrais ça de près.

C'est comme une critique Casus (autre mag prescripteur AMHA) une bonne critique c'est toujours sympa, une mauvaise (négative ou qui tape à côté) peut faire du dégât.

"...très confus, bourré de digression...", peut-être un hommage à Gary Gygax ?

Ceux qui, comme moi, ont connu AD&D et Dangerous Journeys comprendront