Resurection et Rappel à la vie 63

Je ne me souviens pas si il y'a un chapitre la dessus dans les bouquins de Pathfinder. Comment pensez vous que ce types d'événements soient considérés dans le monde de Golarion ? Comment vous même le faites vous jouer ? Quel répercussion RP sur vos parties ?
Vu le prix, il est clair que tout le monde ne peut pas y avoir accès dans l'univers. Mais suffit il d'avoir de l'argent pour cela ? Je vois mal des aventuriers arriver dans une grande ville et dirent: "Bonjour, on vient pour une resurection d'un ami quand vous aurez cinq minutes monsieur le pretre "

Je ne me souviens pas avoir lu un chapitre précis là dessus, je suppose que ça dépends des lieux.
Perso, j'ai toujours trouvé la résurrection mal gérée dans les univers de jdr (un univers avec résurrection ne peut ressembler socialement autant au notre, il faudrait tout ré-imaginer) donc pour mes joueurs j'ai décidé de passer ces sorts dans le domaine de la nécromancie pour qu'ils soient super mal vus et surtout officiellement interdits par le culte de Pharasma. En bref, un perso qui meurt dans un donjon pour le ramener à la vie il faut le trimbaler discrètement pour qu'aucun témoin ne l'aie vu mort et payer un prêtre louche dans les bas fonds pour faire la besogne... En plus j'hésite pas à lui mettre des effets secondaires (pas des pénalités de caracs, plutôt des trucs d'ambiance comme une main qui reste froide comme pour un cadavre ou un orteil qui se nécrose...)
Mais c'est juste ma version du truc, rien d'officiel, mon but étant d'éviter que la possibilité de rez ne banalise la mort ^^

Bah quand on voit le business qui peut être fait pour la santé dans la réalité, si un jour on peut ressusciter des gens, certains paieront pour ça, et d'autres seront très contents de prendre les sous. Alors dans un univers fantasy où on fait ça avec la magie, je vois pas vraiment le problème "social".
Après, je comprends tout à fait qu'on puisse vouloir jouer dans un univers plus gritty (pas tapez !), avec plus de difficultés pour l'accès à ce genre de magie.
Par contre, pas trop fan de faire de ces sorts des sorts de nécromancie. C'est réellement du "soin", on est loin du registre non vie/animation des morts de la nécromancie.

Pendant longtemps j'ai classé ces sorts dans la catégorie des sorts tout pourri qui ruinent le jeu. Pour les scénarios : il faut toujours chercher des raisons alambiquées pour justifier que le roi machinbidule n'ai pas eu droit de revenir à la vie etc etc. Pour les joueurs : ça enlève une partie de la tension qu'il peut y avoir lors des combats et, de plus, à bas niveau les petites erreurs sont souvent plus mortelles qu'à haut niveau (moins de point de vie, moins de possibilités de fuite, fonctionnement des perso dans le groupe moins bien maitrisé par les joueurs) or à bas niveau les joueurs ne disposent généralement pas assez d'or pour sauver leur perso...
Après supprimer ces sorts (par roleplay ou dans les règles) n'est pas non plus satisfaisant. C'est une des manifestations divines les plus marquantes et pour le MJ ça permet de jouer plus sereinement les combats car la mort d'un perso est récupérable. Pour le moment j'ai tranché ainsi : Les rappels à la vie ont 90% de chance de fonctionner la première fois et à chaque nouveau rappel 10% de chance en moins. L'or est perdu sous forme d'offrande au moment du sort. (Je n'ai pas encore adapté la quantité d'or au niveau mais je compte le faire)

Bah quand on voit le business qui peut être fait pour la santé dans la réalité, si un jour on peut ressusciter des gens, certains paieront pour ça, et d'autres seront très contents de prendre les sous. Alors dans un univers fantasy où on fait ça avec la magie, je vois pas vraiment le problème "social".
zagig_yragerne

Pas de problème social ?
Il faut revoir toutes les lois et ça bouleverse pas mal de conceptions morales... Des exemples rapides parce que je dois aller au boulot :
Que signifie la peine de mort quand on peut ressusciter les gens ?
Le meurtre est-il un acte aussi grave si on peut ressusciter les gens ?
Le roi est mort de mort non naturelle, on le ressuscite ? (de quoi compliquer légèrement une campagne bien connue de Pathfinder)
Si je ressuscite quelqu'un 1 mois après sa mort, récupère-t-il ses biens qui depuis ont sans doute changé de main (héritiers, successeur à un poste à responsabilités, ...) ? (sachant que certains sorts permettent de ressusciter quelqu'un sans même un morceau du cadavre et des années après...)
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Après supprimer ces sorts (par roleplay ou dans les règles) n'est pas non plus satisfaisant. C'est une des manifestations divines les plus marquantes et pour le MJ ça permet de jouer plus sereinement les combats car la mort d'un perso est récupérable. Pour le moment j'ai tranché ainsi : Les rappels à la vie ont 90% de chance de fonctionner la première fois et à chaque nouveau rappel 10% de chance en moins. L'or est perdu sous forme d'offrande au moment du sort. (Je n'ai pas encore adapté la quantité d'or au niveau mais je compte le faire)
mangeclous

En 1e/2e éditions, il y avait une chance de succès des rappels à la vie/résurrection. Si cela échouait, le perso était définitivement mort. Et dans tous les cas, on ne pouvait être ramené à la vie qu'un nombre de fois maximum égal à la constitution d'origine du personnage. Cela a disparu en troisième édition. Mais oui, on peut en effet vouloir retrouver un système équivalent ou du même style.

Pas de problème social ?
Il faut revoir toutes les lois et ça bouleverse pas mal de conceptions morales... Des exemples rapides parce que je dois aller au boulot :
Que signifie la peine de mort quand on peut ressusciter les gens ? Taviox_sensei

Ressusciter quelqu'un condamné à mort ne serait il pas illégal dans ce cas là ? Le prêtre acceptant cela serait certainement hors la loi. Il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui veuille vraiment ramener le condamné à la vie, et qui trouve un prêtre acceptant de le faire. D'autre part, en détruisant le corps, le rappel à la vie devient difficile. Il faut passer ensuite à la résurrection, voire la résurrection suprême donc, un prêtre plus élevée, une richesse plus grande. Cela n'est pas le genre de choses accessible à 99% des condamnés à mort.

Le meurtre est-il un acte aussi grave si on peut ressusciter les gens ?

Ce n'est pas n'importe qui, qui peut le faire, et ce n'est pas donné. Cela ne concernera jamais la grande majorité des criminels. La grosse majorité du peuple ne pourra pas y avoir accès non plus. Rappel à la vie, c'est de mémoire au moins 5450 po. Qui peut se le payer ? Certainement pas plus d'1% de la population mondiale.

Le roi est mort de mort non naturelle, on le ressuscite ? (de quoi compliquer légèrement une campagne bien connue de Pathfinder)

Il suffit de se pencher sur des sorts qui bloque l'âme, ou de regarder les capacités de la classe prestige de l'assassin de Pathfinder. Quand des individus puissants veulent se débarrasser de quelqu'un, il y a moyen de rendre le rappel à la vie quasi impossible. Et dans la fameuse campagne en question c'est le cas. Si ça gêne malgré tout, voir la règle 1e/2e édition qui peut être intéressante à appliquer.

Si je ressuscite quelqu'un 1 mois après sa mort, récupère-t-il ses biens qui depuis ont sans doute changé de main (héritiers, successeur à un poste à responsabilités, ...) ? (sachant que certains sorts permettent de ressusciter quelqu'un sans même un morceau du cadavre et des années après...)...

C'est quelque chose qui peut arriver à quelqu'un qui est porté disparu. Il va devoir prouver son identité, et certainement se battre pour récupérer ses biens. Quelque chose qui peut d'ailleurs donner des idées de scénarios. Je n'y vois pas un problème, mais des opportunités de jeu.
Le rappel à la vie existe dans le jeu et donc dans l'univers. Il est impossible que ce genre de questions ne soient pas prises en compte par les lois et puissent se gérer comme indiqué ci dessus. Rien d'insurmontable. Après, on peut ne pas aimer avoir cela dans le monde, mais c'est subjectif. Y'a un autre jeu édité par BBE dont une des phrases d'accroche est "la mort est une maladie, soignez là" ou quelque chose comme ça. C'est pareil ici. À partir du moment où c'est possible, il y aura toujours des gens pour payer. Quand aux respects des lois, certains s'en moqueront toujours autant, surtout dans un cas pareil.
Dans donj/Pathfinder, la "mort" n'est pas le pire qui puisse arriver à un personnage, loin de là...

mon but étant d'éviter que la possibilité de rez ne banalise la mort ^^

Le prix, la perte d'un ou deux niveaux, trouver ceux capables de le faire. Depuis que je joue à Donj la mort subite, violente, des PJ et PNJ n'a jamais été banale. Les possibilités de résurrections restent rares même si dans une toute petit partie de la société dans un univers med-fan  elles sont plus communes qu'ailleurs. C'est une pratiques connue mais marginale pour des raisons pratiques qui ne peut pas fortement impacter une société dans laquelle la majorité des gens ne savent ni lire ni écrire et ne quittent par leur village de leur vie.

Que signifie la peine de mort quand on peut ressusciter les gens ?
Le meurtre est-il un acte aussi grave si on peut ressusciter les gens ?

Je pense qu'il faut penser autrement. Si peine de mort il y a elle sera évidemment adaptée. Au minimum un corps réduit en cendres éparpillée dans le désert. Des moyens magiques permettent d'emprisonner l'âme empêchant tout retour possible.
Les assassinats et meurtres idem. Si on veut tuer un monarque, effectivement on se contentera pas de lui enfoncer un poignard dans le cœur...
Quand à la considération morale du geste je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit. La vie et la mort sont du domaine des dieux et ce droit leur appartient. Il est donné à certain serviteurs de pouvoir offrir des sursis mais ces pouvoirs sont liés à l'accomplissement des missions qui leur sont allouées.
La valeur de la vie ne se réduit pas parce que nous avons les moyens de palier à certain "incidents" de façon rare. Les prêtres ressuscitent mais ils le font conformément aux prescriptions, dogmes, philosophie, morale de leur culte. Même chez Abadar je doute que l'on ressuscite à la pelle rien que par sens du commerce.
Pour image : Si j'ai un problème au foie aujourd'hui puis-je le prendre à la légère parce que je sais qu’aujourd’hui il existe des greffes ? Ce problème est-il le même si je suis millionnaire américain ou paysan au Vietnam ? La résurrection et consort dans les univers med fan c'est la même problématique. Pour certains ça existe et c'est facile, pour la majorité du monde c'est tellement loin ....
Dans les univers med-fan j'ai plus de problème avec les peuples et races qui jouissent de l'immortalité que pour gérer les possibilités de résurrection, rappel à la vie ou réincarnation.

Je ne joue pas encore à pathfinder (pas de table dispo autour de moi) mais en 2nde edition, en plus de la CON réduite, je rajoute un degré de traumatisme bien chiant... et les malus qui vont avec. Le joueur doit se gérer en RP. J'avais d'ailleurs fait un scénario avec un bon roi rendu fou après rez.... c'était sympa!

Je suis globalement d'un avis proche de zagig_yragerne.
La résurrection existe, mais ça reste quelque chose de rare vu le prix. La plupart des gens savent que c'est possible, mais à un prix exorbitant.
Les seuls personnes qui y ont accès sont les Rois, les plus riches marchands et... Les meilleurs aventuriers !
Ce n'est pas un problème pour les scénarios, mais des opportunités d'aventures en plus.
J'y ai déjà réfléchi dans ma campagne, j'ai recensé tous les PNJ capables de ramener un mort parmi les vivants. Et bien, la liste est très vite faite :
Résurrection Suprême : Personne n'est capable de jeter sort dans tout le Katapesh.
Résurrection : Personne n'est capable de jeter sort dans tout le Katapesh. Il faudrait probablement aller à Absalom ou à Sothis, ce qui est une aventure en soit.
Rappel à la Vie : Seul le grand prêtre d'Abadar de Katapesh-Ville est capable de lancer ce sort (et encore je crois que c'est une modif perso dans ma campagne, selon le campaign setting officiel il doit être niveau 8 ).
Réincarnation : J'ai recensé 2 ou 3 druides capables de lancer ce sort.
Bref, c'est loin d'être une formalité, de plus pour Rappel à la vie, il faut que le corps soit en bon état et qu'il soit mort depuis moins de 9 jours (parce que le grand prêtre d'Abadar est niveau 9, le nombre de jours exacts peut varier légèrement dans d'autres cas).
Mes joueurs ont déjà eu l'occasion de visiter Katapesh, et il savent qu'il existe un seul mec dans la ville, à l’Immaculé Reposoir capable de rappeler les mort à la vie.
Si un de mes PJs meurt dans les Pics d'Airain, ça sera une occasion d'aventure extraordinaire, voyez le pitch :

Les aventuriers sont dans les Pics d'Airain avec le cadavre de X, tombé au combat. Ils doivent rejoindre l'Immaculé Reposoir, le grand temple d'Abadar à Katapesh, en moins de 9 jours. Ce parcours est habituellement effectué par les marchands les plus aguerris en 13 jours. Le trajet est semé d'embûche et de dangers. Mais ce n'est pas tout, ils devront pendant ce trajet trouver plusieurs milliers de pièces d'or afin de payer le Maître du Coffre, le célèbre Jalal Abdul-Abadar, réputé pour être le seul homme du pays capable de ramener les morts à la vie ! MRick inspiré

Je considère aussi que certains des marchands les plus riches de Katapesh souscrivent à des contrats d'assurance-vie auprès du temple d'Abadar. Pour souscrire à ces contrat ils faut non seulement montrer patte blanche (les prêtres d'Abadar n'hésiteront pas à utiliser détection du chaos, et détection des mensonges pendant l'entretien), mais il faut aussi payer une somme allant de 50 à 500 Po par mois, plus les activités du client sont risquées et plus le tarif sera élevé. Un marchand de soies luxueuses payera probablement moins cher qu'un marchand de poison ! 

Je considère aussi que certains des marchands les plus riches de Katapesh souscrivent à des contrats d'assurance-vie auprès du temple d'Abadar. Pour souscrire à ces contrat ils faut non seulement montrer patte blanche (les prêtres d'Abadar n'hésiteront pas à utiliser détection du chaos, et détection des mensonges pendant l'entretien), mais il faut aussi payer une somme allant de 50 à 500 Po par mois, plus les activités du client sont risquées et plus le tarif sera élevé. Un marchand de soies luxueuses payera probablement moins cher qu'un marchand de poison ! 
MRick

Un contrat Doc Wagon quoi

Dans un monde où l'âme est avéré être un chose concrète, je considère que la peine capitale n'est pas la peine de mort mais l'emprisonnement de l'âme. Cela peut se faire de différentes façons : emprisonnement de l'âme, vente/don à une guenaude noire ou un daemon, ...

De mon point de vue de vieux, j'ai gardé la façon de gérer que j'avais alors que je faisais écumer Greyhawk à mes joueurs sur les règles de AD&D :
Les sorts de Resurrection, Rappel à la vie, mais aussi Régénération et à une moindre mesure Restauration sont dans ma version de Greyhawk des sorts qu'il est très difficile d'obtenir auprès d'un culte quel qu'il soit. les prêtres qui peuvent lancer ces sorts sont rares, et les déranger ne se fait pas à la légère. En général, un clergé n'acceptera d'entendre des demandeurs que si ces derniers sont connus, qu'ils ont fait quelque chose pour le culte dans le passé, ou qu'ils sont recommandés par un membre influent du culte. Demander un tel sort implique en général des missions à faire pour le clergé qui offre cette chance. Chaque demande est une mine d'histoires et d'aventures.
En tout cas, je ne me souviens pas avoir juste fait "payer" un rappel à la vie. Ce n'est juste pas ma vision.

D'après mes souvenirs les personnalités de haut niveaux se comptent sur les doigts des deux mains dans le monde de Greyhawk. Dans un univers comme Golarion cette élite est plus nombreuse donc la résurrection moins rare. Mais ton point de vu est celui que je soumettais de façon compliquée. Je ne vois pas comment un prêtre doté d'un des plus grands pouvoirs que sa divinité puisse lui confier, quel que soit le culte, pourrait le galvauder en l'associant à une prestation de service. À partir de là, la résurrection faut la mériter. Quant au potions et anneaux, on sait tous qu'on ne les trouve que dans l'estomac de Tiamat  

Alors à l'époque du Folk, Feuds and Factions, dans la ville même de Faucongris, il y a au moins 5 prêtres qui sont capables de lancer un sort de rappel à la vie voir plus: un de niveau 9, deux niveau 10, un niveau 11, trois niveau 12, un de 14, un 17, et un 19, qui ont pignon sur rue ou presque. Après qu'ils acceptent de le faire, c'est autre chose. Il y a aussi un niveau 9 et un niveau 10 dans les bas fonds qui sont cachés vu leur religion, et un autre à niveau "variable", mais c'est plus un ennemi à PJ.
Quand je maitrisais en 1e/2e, j'avais tendance à faire comme Torgan, surtout qu'en ancienne édition, ça ne coûtait rien à faire ce genre de sorts. Avec les AP de Paizo, je l'autorise plus facilement car ils sont particulièrement mortels, et des quêtes dans ces cas là détournent trop du scénar principal, et ça peut poser souci.

En ce qui me concerne, je pense aussi que la résurrection doit se mériter et qu'un prêtre, étant le serviteur d'une divinité, ne pourra réussir son sort que si sa divinité est d'accord pour que ça marche.
Après, dans tous vos commentaires, vous parlez de la rareté des prêtres capables d'accomplir un tel sort. Mais qu'en est-il quand, dans le groupe de joueurs, est présent un prêtre qui en est capable ?
Je n'ai pas encore eu à gérer ce genre de cas car l'ajout des points d'héroïsme fait que je n'ai encore eu à déplorer aucun mort dans ma campagne. Mais dans mon groupe de 6 joueurs, j'ai 4 fidèles de Sarenrae dont un prêtre et 2 paladins (qui sont frères en plus). Autrement dit, si l'un de ces fidèles meurt le prêtre ne devrait pas avoir trop de mal à convaincre sa déesse de bien vouloir les ramener à la vie. Pour les deux autres, même s'ils suivent les préceptes de divinités bonnes, il n'est pas dit que Sarenrae serait aussi compréhensive...

Alors à l'époque du Folk, Feuds and Factions, dans la ville même de Faucongris, il y a au moins 5 prêtres qui sont capables de lancer un sort de rappel à la vie voir plus: un de niveau 9, deux niveau 10, un niveau 11, trois niveau 12, un de 14, un 17, et un 19, qui ont pignon sur rue ou presque. Après qu'ils acceptent de le faire, c'est autre chose. Il y a aussi un niveau 9 et un niveau 10 dans les bas fonds qui sont cachés vu leur religion, et un autre à niveau "variable", mais c'est plus un ennemi à PJ.
zagig_yragerne

  Alors chapeau bas pour les références. Je n'étais que joueur et avec mon ranger niveau 8 et mon épée langue de feu j'étais le roi du monde. Sans doute une optique particulière de mon MD

Quand je maitrisais en 1e/2e, j'avais tendance à faire comme Torgan, surtout qu'en ancienne édition, ça ne coûtait rien à faire ce genre de sorts. Avec les AP de Paizo, je l'autorise plus facilement car ils sont particulièrement mortels, et des quêtes dans ces cas là détournent trop du scénar principal, et ça peut poser souci.
zagig_yragerne

Je comprends le souci mais du coup je trouve que l'on rejoins l'esprit des jeux vidéos avec les lieux de résurrection repérés.
Je préfère cette option :

e n'ai pas encore eu à gérer ce genre de cas car l'ajout des points d'héroïsme fait que je n'ai encore eu à déplorer aucun mort dans ma campagne.
ocastex

Sans doute dans les règles avancées que je n'ai toujours pas ouvert.
Pour ce qui est des joueurs aux perso d'assez hauts niveaux pour lancer un rappel à la vie je ne vois pas trop le souci. Le contre-coup est important quand même (1 à 2 niv négatif). Qu'un groupe cohérent et en quête puisse bénéficier de tout le soutien de la divinité au travers son prête, normal. Ce qu'il ne faut pas oublier il me semble est la perspicacité des adversaires qui peuvent prioriser la pharmacie dans leurs attaques. Plus on est fort, plus on rencontre des ennemis puissants, vicieux et opiniâtres.

Il y a avait une variante pas plus mal dans l'Arcana de Monte Cook: on ne pouvait lancer le sort que sur quelqu'un de très récemment mort (quelques minutes). Ça permet au prêtre du groupe prévoyant de ramener les compagnons morts, mais ça évite les discussions du genre 'et si on ramenait à la vie Tartempion et Tartempif les héros morts d'il y a 20 ans, qu'ils nous donnent un coup de main, et nous explique ce qui s'est passé?'
Mais bon c'est un problème général du d20, c'est que passé le niveau 9-10 vaut mieux pas trop sortir des donjons, car la cohérence est dure à maintenir

Ça c'est certain que quand un prêtre du groupe y a accès, ça change aussi la donne. Car même sans être de la même religion, pourquoi ne pas rappeler à la vie quelqu'un qui accompagne un fidèle dans ses aventures et qui peut l'aider dans ce qu'il fait ?
C'est en général plus gênant à bas niveau en effet.

 Alors chapeau bas pour les références. Je n'étais que joueur et avec mon ranger niveau 8 et mon épée langue de feu j'étais le roi du monde. Sans doute une optique particulière de mon MD Spark

Bien sur, le MJ peut faire sa sauce comme il l'entend. Il s'approprie le monde et en fait ce qu'il veut. C'est fait dans ce but. Là, je n'ai listé que les prêtres de haut niveau, pas ceux des autres classes. Après ça reste un pourcentage très faible au vu de la population totale de la ville.

Je comprends le souci mais du coup je trouve que l'on rejoins l'esprit des jeux vidéos avec les lieux de résurrection repérés.

C'est sur, c'est pas l'idéal. Le mieux c'est que cela n'arrive pas trop souvent non plus. Mais si ce n'est pas accessible, ça peut être vraiment saoulant de refaire des nouveaux persos sans arrêt.
Quand à la version de Monte Cook, elle est intéressante aussi pour changer le feeling et le style, mais ça demande d'avoir obligatoirement un prêtre de niveau 9 dans le groupe, avec toujours ce sort sous la main. À noter que ce sort à une version dans le Spell Compendium (et certainement Codex Divin) en 3.5, et que le souffle de vie en Pathfinder en est aussi très proche.

Vu le prix, il est clair que tout le monde ne peut pas y avoir accès dans l'univers. Mais suffit il d'avoir de l'argent pour cela ? Je vois mal des aventuriers arriver dans une grande ville et dirent: "Bonjour, on vient pour une résurrection d'un ami quand vous aurez cinq minutes monsieur le prêtre "
Pretre

Il y aussi une limite toute simple à laquelle ont pensé les concepteurs des règles pour éviter les rez à-tout-va: la rareté du composant (je précise que je joue sans les compos, je suis pas un psychopathe, sauf pour ces 2 sorts).
Pour Rappel à la vie, c'est un diamant de 5000 po, pour résurrection, c'est un diamant de 10.000 po.
Si on fait un rapide calcul de geek en fonction de ce qu'on peut acheter avec une po dans Golarion et qu'on compare ça avec notre monde, le diamant à 5000 po correspondrait à un diamant de 5 ou 6 carats, presque pur. Il y en a moins de 200 dans le monde.
Ceux à 10.000 correspondent aux diamants les plus rare, (comme celui de la couronne de nos voisins anglais).
Entre ceux qui ne sont pas encore découverts, ceux qui sont gardés par des nains ou des dragons cupides, et ceux qui ont disparu au cours des siècles lors des lancements de sorts, autant dire que même avec un prêtre 14ème dans le groupe (et en plus de tous les arguments exposés précédemment dans le fil), c'est loin d'être gagné.