Bonus CON rétroactif ? 18

Je me pose une question dont je ne trouve pas la réponse dans les règles.

Imaginons un combattant avec un bonus CON de +2, il gagne 1d10+2 PV par niveau.

Grâce à une de ses voix, il augmente sa CON et son bonus passe à +3.

Vous considérez que dorénavant il gagne 1d10+3 PV/niv à ajouter à sa base de PV déjà acquise, ou, on recalcule ses PV en prenant en compte le bonus de +3 depuis le niveau 1 ?

En gros, d'après vous, le bonus CON aux PV est il rétroactif ?

Oui, c'est rétroactif.

Je rejoins mon VDD, c'est rétroactif

Merci de votre confirmation, cela m'avait l'air logique aussi mais en cherchant je n'ai rien trouvé dans les règles.

À chaque MJ de décider pour sa table, mais il me semble logique que ça ce passe comme l'on annoncé mes prédécesseurs 😉

Je me permets de remonter ce sujet.

La conclusion donnée me parait personnellement plutôt curieuse, pour 2 aspects :
1) pragmatique : le re-calcul (sans être infaisable bien sûr) n'est pas intuitif, et me semble aller à l'encontre de la simplicité générale des règles
2) RP : si lors des montées de niveaux précédents, le perso avait un Mod de +2 en CON, ca parait logique qu'il n'ait monté que de +2 à chaque fois. S'il passe à +3 au niveau X, il ne peut en bénéficier qu'à partir de ce niveau.
Quelqu'un qui "foncerait" dans une voie pour avoir ce bonus devrait être privilégié par rapport à quelqu'un qui ne l'atteindrait que plus tard, non ? (Il bénéficierait + de fois du bonus de +3 qu'un autre, à niveau équivalent).

Bref, je verrai plutot non-rétroactif pour ma part

En fait, +1 en CON augmente les PV de la valeur du niveau. Il n'y a rien de vraiment rétroactif au final.

En COF (dont TERRE D'ARRAN est une sorte de v1.5) il me semble que l'on a très souvent eu confirmation par l'auteur que c'était bien rétroactif.

Ca vient de D&D. Dans les anciennes éditions on lancait tous les DV, si on faisait mieux on conservait le nouveau résultat de PV, sinon on avait simplement PV+1. Donc +1 au Mod CON ça donnait +Nv PV.
Et dans D&D 3, qui sert de base à COF, il y avait la règle du dé "moyen" 1d4=3, 1d6=4, 1d8=5, 1d10=6 et 1d12=7, il était alors facile de recalculer les PV suite à une hausse du Mod CON.

Pas forcément d'accord avec toi sur les 2 points que tu soulèves. Ou du moins, ça se discute.

Concernant le point "1) pragmatique" :
Les Mod. finaux sont censés représenter la compétence de ton personnage dans un domaine précis. Hors compétences, un personnage avec un mod de +4 en DEX est tout aussi capable qu'un autre personnage ayant un mod de +4 en DEX. Ca semble logique. Pourquoi ce ne serait pas le cas avec le mod de CON ? Si le bonus au PV n'est pas rétroactif, alors un mod de CON de +4 n'aurai pas la même valeur sur 2 personnages différents suivant le timing d'obtention de ce +4. C'est moins logique, et c'est assez injuste que cette différence n'existe qu'avec cette seule carac. Si on va plus loin, faut-il adapter cette non-retroactivité avec le mod de SAG pour la mana ? Ou le mod de CHA avec les points de chance ?

Concernant le recalcule des PVs, ce n'est pas non plus si dure que ça. Un gain de +1 CON, c'est juste une addition basique. Je trouve au final plus compliqué d'un point de vu règle de ne pas appliquer la rétroactivité, et donc de traquer à partir de quel niveau mes PJs ont acquis le +1 au mod de CON/SAG/CHA qui leurs permettent de gagner maintenant plus de PV/Mana/Chance.

Concernant le point "2) RP" :

C'est un peu particulier de parler de "RP" quand on s'intéresse aux "PV" La notion de PV n'existant pas dans la diégèse de la partie. On va admettre que les PV représentent la "combativité" général du personnage.

Si on parle de COTA, alors il n'y a pas de notion de gain de carc ou de Mod avec les niveaux à proprement parler. Sauf pour certaines capacités de rang 5. Donc, pour obtenir un +1 en Mod. de CON, ça doit forcément passer par l'obtention d'un objet magique ou bien d'une capacité spécifique. (J'oublis un truc peut-être ?)

Dans le cas d'un objet magique, ça me semble assez facile d'expliquer en RP le gain de "combativité". C'est magique.
Dans le cas de l'acquisition d'une capacité de rang 5, alors ton groupe vient de gagner un niveau ! Ca s'explique de la même façon que le gain de compétences/PV/Mana de tout le reste du groupe après une montée de niveau classique. Le rang 5 est d'ailleurs souvent un gros gain, un "power spike" pour beaucoup de personnage. Ton PJ gagne en expérience, en motivation etc. il est plutôt logique que sa "combativité" augmente.

Bon après, si tu préfères la non-rétroactivité, soit. Ca peut se tenir. juste inclus ça aussi avec la mana et la chance pour que ce soit un minumum équitable.

Les Mod. finaux sont censés représenter la compétence de ton personnage dans un domaine précis. Hors compétences, un personnage avec un mod de +4 en DEX est tout aussi capable qu'un autre personnage ayant un mod de +4 en DEX. Ca semble logique. Pourquoi ce ne serait pas le cas avec le mod de CON ? Si le bonus au PV n'est pas rétroactif, alors un mod de CON de +4 n'aurai pas la même valeur sur 2 personnages différents suivant le timing d'obtention de ce +4. C'est moins logique, et c'est assez injuste que cette différence n'existe qu'avec cette seule carac. Si on va plus loin, faut-il adapter cette non-retroactivité avec le mod de SAG pour la mana ? Ou le mod de CHA avec les points de chance ?

Concernant le recalcule des PVs, ce n'est pas non plus si dure que ça. Un gain de +1 CON, c'est juste une addition basique. Je trouve au final plus compliqué d'un point de vu règle de ne pas appliquer la rétroactivité, et donc de traquer à partir de quel niveau mes PJs ont acquis le +1 au mod de CON/SAG/CHA qui leurs permettent de gagner maintenant plus de PV/Mana/Chance.

Pour moi, la grosse différence entre les PV et les autres stats, c'est qu'ils bénéficient plusieurs fois du Mod de CON. C'est en cela que ca ne peut pas être tout à fait comparable. Pour tenter d'illustrer :
- Deux perso avec un même Mod de +3 en CON n'auront bien évidemment pas de différence pour un test de CON "pur", comme pour les autres Mod (DEX, FOR, ...). Donc ca ne contredit pas ce que tu dis au début, les 2 sont tout aussi capables dans ce domaine.
- Pour les PM, si le Mod de SAG passe de +2 à +3 par exemple, le nombre de PM profite de ce gain évidemment aussi. Mais ensuite, ca ne bougera plus. Idem pour les PC également. Et pas de notion de rétroaction ici, puisque ca s'applique tel quel simplement (1 fois) ; donc je ne vois pas pourquoi il faudrait "traquer" le moment en question.
- A l'inverse, pour les PV, à chaque passage de niveau, on re-profite du Mod. Par ex, arrivé au Niveau 8, je décide de prendre le rang 5 de la Voie de la Bravoure (Constitution héroïque => +2 en CON, donc le Mod prend +1). A partir de là, et à chaque (sous-entendu "prochaine") montée de niveau, je gagnerai [DV+3] au lieu de [DV+2] (par ex).
Soit par exemple :

Et là, pas besoin de recalcul, ni rien. On se contente de suivre la règle simplement à chaque fois.
Et pour l'aspect "RP" que j'évoquai (le terme n'était pas très bien choisi, j'avoue, mais je n'avais rien trouvé de mieux sur le moment ), je pensais plutôt à "orientation du personnage". Ca pourrait devenir un choix de progression que de tenter d'atteindre ce bonus plus tot, au détriment d'une autre capacité. Si je "rushe" cette voie-là, j'aurai à la place :

Ca ne change pas fondamentalement certes, mais ainsi, ca implique un choix du joueur pour son perso.
Alors que si c'est rétroactif, on peut se permettre "d'attendre", en privilégiant d'autre capacités, car au final, on "récupèrerait" le même total final en prenant cette capacité plusieurs niveaux plus tard. Exemple, si j'attends le 15e "level up", je passerai de X+14x2 (soit X+28) à X+15x3 (rétroaction), soit X+45 => donc un boost soudain de 17 points d'un coup (et donc rattrapage de quelqu'un qui l'aurait pris lvl 5) ! Ca me parait briser la linéarité de la progression et je trouve ça dommage personnellement, mais ca n'est que mon avis . En espérant être + clair.

Mais si c'est ainsi qu'il faut le gérer (cf. message de Renfield, à priori confirmé par l'auteur), pas de souci. Et ca reste un jeu, pas des maths

Si le calcul de pv n'est pas rétro actif sur les pv et vu que la constitution ne joue quasiment que là dessus, tu crées une distorsion ludique où les joueurs ont intérêt à maxer la constitution à la création et booster les autres caractéristiques pendant le jeu.

Ca ne change pas fondamentalement certes, mais ainsi, ca implique un choix du joueur pour son perso.
Alors que si c'est rétroactif, on peut se permettre "d'attendre", en privilégiant d'autre capacités, car au final, on "récupèrerait" le même total final en prenant cette capacité plusieurs niveaux plus tard. Exemple, si j'attends le 15e "level up", je passerai de X+14x2 (soit X+28) à X+15x3 (rétroaction), soit X+45 => donc un boost soudain de 17 points d'un coup (et donc rattrapage de quelqu'un qui l'aurait pris lvl 5) ! Ca me parait briser la linéarité de la progression et je trouve ça dommage personnellement, mais ca n'est que mon avis . En espérant être + clair.

Tu es très clair.

Simplement quand tu dis que si c'est rétroactif on peut se permettre d'attendre ... oui et non. SI choisis d'augmenter ta CON au niveau 8 plutot qu'au niveau 5 alors, pendant toutes tes aventures du niveau 5 au niveau 8 tu n'auras pas l'augmentation des PV. Au niveau 8 tu as un rattrapage, mais pas vraiment de rétroactivité.

Si tu veux faire un parallèle (je sais que comparaison n'est pas raison) pour toutes les autres caractéristiques, on se moque de savoir à quel niveau tu les as augmentées. On regarde ta valeur à un instant donné. que tu les ais augmenté au niveau 5 ou 8 n'a pas d'incidence.

bien sur ... tu es bien libre de faire comme tu veux.

Si le calcul de pv n'est pas rétro actif sur les pv et vu que la constitution ne joue quasiment que là dessus, tu crées une distorsion ludique où les joueurs ont intérêt à maxer la constitution à la création et booster les autres caractéristiques pendant le jeu.

Le Decharne

Effectivement. On peut tomber sur ce genre d'optimisation, c'est toujours le revers de la médaille (comme ca existe dans plein d'autres jeux, en jouant sur des mini-max ou autre).

Si tu veux faire un parallèle (je sais que comparaison n'est pas raison) pour toutes les autres caractéristiques, on se moque de savoir à quel niveau tu les as augmentées.

Effectivement aussi. Mais en fait, ce qui me chagrine le plus ici, c'est que ce concept de rétroaction :
1) implique qu'un évènement d'un instant T a en quelque sorte des répercutions sur des évènements passés. Puisqu'on considère qu'en fait, grace à un bonus obtenu au niveau 15, le passage de niveau 1->2 n'a pas fait gagné X+2 mais X+3 PV désormais, idem pour le passage 2->3, etc.
2) rend donc le total des PV proportionnel au Mod de CON courant. On aura donc quelquechose du genre "Total PV actuel = a x Mod CON + b". Et rien dans les règles n'indique cela (contrairement aux PM ou PC, qui sont bien directement liés à un Mod par une formule). Ce n'est pas le total courant qui est proportionnel au Mod, c'est la progression de PV lors d'un level-up. En gros, le Mod intervient quand une action l'utilise. Exemples : mon Mod de FOR est passé de +2 à +3, ca intervient au moment où je tape. Mon Mod de CON est passé de +2 à +3, ca intervient si je dois résister à un poison, ou ici quand un level-up intervient sur le gain de PV, mais pas le total.

En prenant l'idée en sens inverse, si je trouvais un objet qui fournit le même bonus (aucune idée si ca existe, c'est pour le raisonnement ; ex : "Amulette de robustesse : +2 CON => Mod + 1"). Si je porte cette amulette, même cause = même conséquence, par rétroaction je devrais logiquement revoir mon total de PV. Ca ferait comme dans les Jdr en jeux vidéo, où on voit les barres de vie fluctuer en temps réel lorsqu'on change d'équipement. Autant je le conçois en jeux vidéo, car il y a un ordi derrière pour calculer tout cela et avoir tout à jour, autant sur table, ca me parait moins jouable.

Enfin bref, tout ca pour conclure, et sans juger si un système est meilleurs qu'un autre, c'est juste qu'à la lecture des règles, ca n'est pas ce que j'en déduisais. Mais ca ne fait pas une grosse différence non plus, donc on ne va pas se mettre la rate au court-bouillon pour ça .
Et merci pour les échanges !

Effectivement aussi. Mais en fait, ce qui me chagrine le plus ici, c'est que ce concept de rétroaction :
1) implique qu'un évènement d'un instant T a en quelque sorte des répercutions sur des évènements passés. Puisqu'on considère qu'en fait, grace à un bonus obtenu au niveau 15, le passage de niveau 1->2 n'a pas fait gagné X+2 mais X+3 PV désormais, idem pour le passage 2->3, etc.

Corwin29

Je ne suis pas d'accord, il n'y a aucun impact sur le passé : on ne considère pas que le personnage avait eu plus de points de vies aux niveaux précédents. Ça ne change rien au déroulé des combats passés. C'est juste l'effet de +1 CON qui agit au moment où la raison du +1 CON fait effet (objet magique ou passage de niveau), et que l'effet sur les PV est d'augmenter de [niveau] PV.

Enfin bref, tout ca pour conclure, et sans juger si un système est meilleurs qu'un autre, c'est juste qu'à la lecture des règles, ca n'est pas ce que j'en déduisais. Mais ca ne fait pas une grosse différence non plus, donc on ne va pas se mettre la rate au court-bouillon pour ça .
Et merci pour les échanges !

Corwin29

Je suis plus que d'accord avec toi. Merci pour l'échange également.

ta remarque sur l'anneau de constitution me fait penser à cette vidéo de viva la dirt league.

https://www.youtube.com/watch?v=kBjVb_XAFyk

Personnellement ça me fait rire.

C'est du D&D, le PJ progresse par niveau et les PV sont porportionnels au niveau.

Le duo CA (renommée ici DEF) et PV pour simuler de façon très abstraite la défense qui évolue avec les niveaux est une scorie du wargame. Puisque la CA est fixe pour limiter le nombre de jets (pas de jet de parade ou d'esquive dans ce système), il fallait une autre valeur défensive qui puisse progresser avec le PJ, d'où les PV porportionnels au niveau.

Et le JdR a influencé le jeu vidéo

ta remarque sur l'anneau de constitution me fait penser à cette vidéo de viva la dirt league.

https://www.youtube.com/watch?v=kBjVb_XAFyk

Personnellement ça me fait rire.

Zim

Ah oui, elle est bien fun celle-là !