D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566
Forums > Gnomes & liches
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/42478_qH1-cby-Id2nsg-K3mtlxmQ6hf.jpg)
Je viens de tomber sur cet article sur un groupe Facebook.
Je pense que le sujet est un peu délicat mais cela peut donner à réflexion
Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? chacun ira de son avis
Est-ce une réelle "révolution" ou une évolution logique ?
Personnellement je ne sais pas encore quoi en penser. Pathfinder a déjà fait un 1er pas dans cette direction avec l'apparition "d'ascendance et héritage" pour remplacer race et BBE, dans Les Terres D'arran, a remplacé la "voie raciale" par "la voie culturelle". Cela change réellement quelque chose ? peut-être...
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/39142_yFnek_et4w_zyk1V-0uu4uAddo.jpg)
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/94_gtbcQ-vzf_0Zrmtk-4Wrvafp1E_vp.jpg)
Une bonne ou une mauvaise chose ? Ca dépend de ce qui sera fait, et comment.
Si on réécrit l'histoire en effaçant le passé, ça va coincer pour moi. Clairement.
Si par contre on donne le point de vue de l'autre sur l'histoire, là ça peut ouvrir à des perspectives de jeux très intéressantes.
Prenons le cas des drows par exemple. Si d'un coup les drows ne sont plus noirs de peau, parce que ça fait raciste, qu'ils deviennent tous des Drizzt en puissance, ou autre connerie de genre, je vais pas en tenir compte.
Si par contre on remet en avant le fait qu'à la base les drows, enfin les Illythiir, sont les victimes d'une agression et d'un complot, et qu'ils se sont peut être tourné vers les puissances du dessous pour assurer leur survie, et non pas juste par plaisir de causer le mal, ça pourrait être très intéressant. Rappeler que le véritable salopard dans l'histoire ce n'est pas forcément Lolth, mais plutôt Corellon. Que même si l'histoire est racontée par les vainqueurs, elle a deux facettes.
Pareille avec les orcs. Peut être que s'ils organisent des raids contre les cités humaines c'est parce qu'ils ont été chassé de leurs terres par des colons humains qui passent leur temps à s'étendre ? Ou parce que un autre envahisseur les a chassé des leurs (façon Francs coursés par les Huns), ou que le climat a rendu leurs terres inhospitalières (les Huns du coup).
Si on explique le comportement des races dites maléfiques par un prisme culturel différent, ou des raisons dissimulées par les peuples "bons" j'achète, si on efface tout sans rien expliquer par contre...
- Slyperz
- et
- Badevolk
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/1733_qp-vem9oqP-h2gph5gi_tuv6qsz.jpg)
Si je comprends bien, dans le processus de création, le joueur pourra choisir où mettre ses points de stats pour n'importe quelle race (oups pardon !!) donc les personnages ne seront que du cosmétiques insipides ... oui les drows et les orcs sont détestés et c'est justement là tout l'intérêt d'en jouer un.
Sinon c'est quoi la prochaine étape ? Il faut donc réécrire tous les romans des RO ?
c'est d'une connerie absolue ... et juste une histoire de marketing.
Voilà ce que j'en pense.
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/42478_qH1-cby-Id2nsg-K3mtlxmQ6hf.jpg)
J'espere comme toi qu'ils vont pas juste faire un reboot mais plutot apporter une autre vision.
si on prend l'exemple de la Malédiction de Strahd ils parlent de travailler avec un consultant romani pour présenter le Vistani sans utiliser de tropes réducteurs. wait and see
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/35335_vDerk0ut_7wlgucUdu-1xcCv8s.jpg)
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/public/Polaris/soldat_exile.png)
C'est bien de réfléchir à l'impact culturel de ce qu'on produit. Et moi, le terme de race dans le jeu de rôle m'a toujours gêné, comme les attributs raciaux d'ailleurs. Je préfère largement l'idée de culture introduite dans Terre d'Arran si j'ai bien suivi. Et ça permet beaucoup de plus de plasticité. Le fait de pouvoir jouer un nain élevé par des Orcs, et que ça se reflète dans les caractéritisques, même si la taille du bonhomme ne changera pas, je trouve ça intéressant y compris d'un point de vue de gameplay.
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/public/Heros_et_Dragons/Ava_H_D_Liche.jpg)
Mouais... L'impact culturel est certe important, mais ilne fait pas tout avec des peuples imaginaires.
Un nain, même éduqué par des orcs, n'aura ni la peau verdatre, ni des crocs surdimensionnés.
Si la race ne peux pas voir dans le noir au départ (les humains par exemple), l'individu pourra bien grandir chez qui il veux, il ne deviendra pas nyctalope!
Et tous ne sont pas inteféconds, loin de là.
D'ou, justement, le concept de "races" dans ces jeux.
Enfin, ce concept est utilisé pour simplifier l'approche d'une activité qui est, de base, ludique; et donc, ne pas se faire "des noeuds au cerveau" inutilement. Les orcs sont méchants, ce sont des monstres, ce sont des ennemis, les PJ peuvent leur taper dessus sans problème. Quand un orc sauve les PJ, il est l'exception, il devient un personnage notable.
Si tout les orcs, comme les gobelins, comme les elfes et autres nains sont tous aussi bons, généreux, altruistes et cultivés, comment déterminer l'adversaire? En fait, le PJ deviendraient les monstres, incapable d'enquêter subtilement comme des vrais professionnels, d'arreter un criminel sans lui causer le moindre mal ni troubler la vie des braves gens (qui s'entendent tous bien, cela va de soit). Et pas de bagarre dans un saloon ou une auberge, c'est trop violent...
Ce n'est plus du jeu, c'est une leçon moralisatrice de la Vraie Vie; on la vie tout les jour, qui voudrait en plus la simuler pour changer?
Certes, c'est toujours bien d'apporter un nouveau point de vue (celui des drow, des orcs...), mais ce n'est pas la priorité du jeu non plus, juste un bonus, une variante.
- Laurendi
- et
- Ombreloup
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/1733_qp-vem9oqP-h2gph5gi_tuv6qsz.jpg)
Oui enfin dans D&D, on parle de race humaine et ce peu importe la couleur de peau ... les autres (imaginaires hein ?) sont également des races ... il n'y a rien de choquant là-dedans.
Je vais même dire une horreur : dans une version personnelle de D&D dans Greyhawk, les différentes ethnies se différencient par des bonus stats différents, des bonus raciaux différents. Et loin de moi l'idée de promouvoir la moindre idée raciste/ racialiste. C'est juste qu'un nordique aura une plus grande résistance au grand froid qu'un habitant du sud.
Il faut arrêter de vouloir comparer la vie de tous les jours et les univers de JDR.
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/35579_aJk_jtm5Ecip-0mFxc5dxvD_2c.jpg.jpg.jpg)
Dans les terres d'Arran, dès le premier volume, le racisme est bien réel entre les humains et les elfes bleus. Et ça se prolonge dans les volumes suivant. Est-ce à dire qu'il s'agit d'une œuvre raciste ? Lorsque je lis la série c'est tout le contraire.
D&D est un jeu pas la réalité. Dans le jeu, il y a des races et des cultures. Et les auteurs devraient avoir mauvaise conscience de quoi ? Se sentir coupable pourquoi ? De mettre en avant une richesse culturelle avec des personnages qui ont des caractères propres à leurs compétences, leur histoire, les gènes qu'ils ont hérités.
Je partage le point de vue de Ombreloup, de Bruno et de Alanthyr. Depuis quand la différence est devenue un problème ? Pourquoi en serait-elle un ? C'est quoi cette moralisation, ce procès d'intention ?
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/public/Savage_Worlds/chevalier_savage_world.png)
Où j'ai du mal à comprendre, c'est que dire qu'un elfe et un orc ne sont pas de la même race choque.... le terme race ne doit plus être utilisé...
alors on nomme comment cette différence?
Si on annule les différences, je vois pas pourquoi les nains et gnomes doivent être petits ou barbus
Les différences physiologiques semblent créer un problème dans la société, alors qu'elles existent, même chez nous autre, humain, qui sommes tous des sapiens.
Après la culture influence cette même ethnie en terme de façon de vivre, de manger et de ses actions (compétences)
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/default.jpg)
C'est déjà le cas. Dans le manuel des monstres de la 5e, il est écrit que les dieux humains, elfes et nains se sont partagés le monde et lorsque le dieu des orques Gruumsh se rendit compte qu'il ne restait plus rien pour son peuple, il se mit en colére et jura que les orques obtiendraient ce qui leur revient de droit par la force.
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/4030_mxKweh0_sNbm_ka3Owpws_eUs8q.jpg)
Le problème porte plus sur les modificateurs raciaux aux caractéristiques. Cela tend vers une hiérarchisation des races. L'idée serait si j'ai bien compris de maisser plus de liberté aux joueur sur la répartition des bonus.
Je reste perplexe.
Quant aux drows, l'idée énoncée plus haut me semble intéressante : donner leur version de l'histoire.
Sinon ca me rappelle qu'à une époque on disait que le seigneur des anneaux etait une oeuvre anti communiste parce que le mordor etair à l'est...
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/default.jpg)
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/public/Deadlands/joueur.png)
Oui enfin dans D&D, on parle de race humaine et ce peu importe la couleur de peau ... les autres (imaginaires hein ?) sont également des races ... il n'y a rien de choquant là-dedans.
alanthyr
....
Il faut arrêter de vouloir comparer la vie de tous les jours et les univers de JDR.
Pour ce qui est des modificateurs de caractéristiques, je ne comprends pas trop le problème, enfin, en tout cas pas vraiment. Les "races" ou espèces ou ... sont différentes génétiquements, ce qui n'est pas une hierarchisation. Ce que je trouve plus léger c'est le fait qu'il y ait des espèces "bonnes" et d'autres "mauvaises" (un alignement génétique.... j'ai toujours trouvé ça pas terrible...
Après ce qui vraiment me pose un problème visible à D&D au niveau du racisme, c'est une certaine redondance de rapport entre couleur chez les espèces et alignements... et que cette redondance à tendance à faire un peu écho à un discour nauséabond.
Les nains sont bons, sauf les méchants qui sont ... noirs
Les elfes sont bons ou neutres, sauf les drown qui sont ... noirs...
J'ai un neveu métisse, il m'a franchement demandé, pourquoi ils étaient noirs, surtout qu'à vivre sous terre, la logique voudrait qu'ils soient pales...
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/public/Pathfinder/alchimiste.png)
Je trouve ce discours très paternaliste. Personnellement je n'ai pas attendu cette annonce de WotC pour arrêter d'utiliser les systèmes d'alignements manichéens et mettre en scène la civilisation des orcs sous un autre prisme que celui de la violence. D'ailleurs je me rend compte que je n'ai jamais utilisé la notion d'alignement quel que soit le jeu.
Néanmoins je comprend que de leur point de vue cette annonce est nécessaire. Tous les éditeurs américains de JdR et de jeux de plateaux que je connais y vont de leur commentaire sur le sujet et WotC en tant que cador du milieu ne peut pas se permettre de ne rien dire.
Je pense que cette annonce ne sera pas suivie de gros changements. Je m'attend à ce qu'ils ajoutent quelques textes de pseudo-sensibilisation et fassent quelques ouvertures dans le système du jeu mais ça sera tout. Je les imagnie mal balayer d'un revers de main des tropes aussi fondamentaux de la fantasy. Il vont un peu nuancer les choses, donner une justification au comportement des orcs mais ils continueront à être majoritairement représentés comme des barbares ... Bref, ils vont juste officialiser des choses que la plupart des MJ font déjà dans leur coin !
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/94_gtbcQ-vzf_0Zrmtk-4Wrvafp1E_vp.jpg)
Si tout les orcs, comme les gobelins, comme les elfes et autres nains sont tous aussi bons, généreux, altruistes et cultivés, comment déterminer l'adversaire? En fait, le PJ deviendraient les monstres, incapable d'enquêter subtilement comme des vrais professionnels, d'arreter un criminel sans lui causer le moindre mal ni troubler la vie des braves gens (qui s'entendent tous bien, cela va de soit). Et pas de bagarre dans un saloon ou une auberge, c'est trop violent...
J'ai du mal à voir en quoi inclure plus d'enquête, et moins de manichéisme serait une mauvaise chose. Si je veux faire du dungeon crawler en tuant tout ce qui est différent de moi je prends gloomhaven, y'a même une petite histoire avec. L'avantage du rpg c'est la richesse de l'univers qu'il apporte, la liberté d'action, donc autant ouvrir le plus de porte possible et arrêtons avec le déterminisme racial.
Le fait qu'à la naissance certaines races soient catalogués mauvaises est pour moi une simplification d'un autre temps qui sert de raccourci pour taper dessus dans réfléchir, comme les images de propagandes vis à vis des allemands en 14. Mais maintenant si on pouvait pousser les joueurs à comprendre la raison d'un raid orc sur une communauté, et à leurs offrir plusieurs résolutions possibles plutôt que juste taper de la peau verte, ce serait un plus.
![Message privé avatar](contenu/image/avatar/default.jpg)
Les nains sont bons, sauf les méchants qui sont ... noirs
Les elfes sont bons ou neutres, sauf les drown qui sont ... noirs...
[...] pourquoi ils étaient noirs, surtout qu'à vivre sous terre, la logique voudrait qu'ils soient pales...
Ours
Pour les nains, bonne question, le design a été changé dans le 4e ou 5e (ou peut-être la 3e, mais je n'avait pas remarqué).
Il ne l'était pas à l'origine :
J'imagine qu'ils avaient voulu reprendre la symbolique des drow, mais ne reprendre que l'esthétique sans en comprendre l'origine c'est dommage.
Pour les elfes c'est noir avec des cheveux blanc, comme des négatifs de film photographique (ce qui peut échapper aux jeunes comme l'icône de disquette), et toute leur description est en négatif des elfes classiques, ce qui donne quelques perles :
elfe (sylvain) | drow |
---|---|
Peau clair | Peau noir (pas marron comme une peau humaine, mais noir de charbon avec des reflets bleu) |
Cheveux brun, châtain | Cheveux blanc |
Vie à l'air libre | Vie sous terre |
Ami des animaux mignons | Amis des animaux flippant (araignée) |
Vie dans la nature | Vie en ville |
Société patriarcale | Société matriarcale |
Dirigé par les magiciens | Dirigé par les prêtresses |
BCBG | SM |
Société harmonieuse | Société de trahisons |
N.B. c'est un sujet à troll, je préférerais que le fil de discussion soit coupé car je ne m'attends pas trop à ce qu'il y ait beaucoup de partage ou apprentissage des uns des autres (bon j'ai appris que les derro/duegar avaient changé de couleur tout de même), je m'attends plus à ce que ça parte en cacahuète
- Chair a Dragon