HeXXen 1733 250

Le mieux serait en effet que les plateformes ne prélèvent pas avant la fin de campagne (ou au moins avant d'avoir atteint ce seuil de financement).

Pheldwyn

C'est comme ça que ça fonctionne sur Kickstarter.

BBE a expliqué le palier des 10k était un engagement de leur part à réaliser le projet. Mais ça n'induit pas qu'il soit rentable pour autant.

The Old One

Le premier palier d'un FP est rarement suffisant pour faire un jeu. C'est un palier, en effet, au-delà duquel l'éditeur s'engage à sortir le jeu. En réalité, il fait aussi à côté un investissement relativement conséquent.

jtrthehobbit

Oui mais du coup, c'est pas tres honnete comme procede. Quand je pledge, je le fais sans regarder le montant du pallier. Si ca marche, j'ai mon jeu, et si ca marche pas je suis remboursé.

(..)

je prefererai des paliers plus "honnetes", et tant pis si le jeu ne sort pas.

DSC1978

Je ne vois pas en quoi ce serait malhonnête. Si le palier est atteint, le jeu sort. Que ce palier soit fixé à un montant X, et que le jeu coûte un montant Y à produire côté éditeur (montant Y supérieur à X) ben ça le regarde. Il s'engage à produire quelque chose, et s'il le livre ensuite, c'est honnête à mes yeux.

Je crois que les personnes qui disent qu'ils préféreraient des paliers "plus honnêtes" ne se rendent pas compte que lesdits paliers ne permettent pas de financer les jeux du tout. Cela ne fonctionne pas comme ça. La psychologie humaine est ainsi faite que les techniques de ventes, de marketing, doivent s'adapter à cette réalité là (la psychologie) et pas uniquement rester sur une logique purement économique.

Tu met ton premier pallier à 30 000, le FP monte à 25 000 difficilement et le jeu ne sort pas. Tu le met à 15 000 et le FP peut monter à 45 000. C'est pas logique (et là les chiffres que je donne sont bidons) mais c'est comme ça que fonctionnent la plupart des financements. Il y a, au delà du simple "financement", un côté "évènementiel", c'est comme une sorte de rituel de lancement d'une nouvelle gamme, avec des cadeaux etc. Le côté addictif de la chose a même été pointé du doigt par moment.

Sortir un jeu avec un palier "plus bas" que son coût réel, ce n'est pas du tout de la Cavalerie (puisqu'on a cité Monolith qui dénonçait cette pratique, à juste titre). Car la Cavalerie ça consiste au contraire à financer les retards d'un jeu précédents en lançant le jeu suivant. Ici, on est plutôt sur l'inverse, on lance un jeu alors qu'il n'est pas complètement financé par le seul évènement FP ou PP, aux frais de l'éditeur, parce qu'il croit / sait que le jeu sera rentable au global (en comptant la vie du jeu après la PP, en boutique, etc.) - C'est tout à fait son droit ! Et heureusement que ça existe, sinon certains jeux ne verraient jamais le jour.

Bref, parfois un FP vise à financer tout le jeu. D'autres fois, il sert de complément pour permettre à un jeu de voir le jour dans une forme plus généreuse. Et très rarement, il sert uniquement d'évènement de lancement (notamment sur des gammes dont on sait pertinament qu'elles vont marcher, genre vampire, chutlhu etc.) mais c'est pas grave, si le consommateur s'y retrouve. Et BBE a toujours eu l'honnêteté de parler de "précommande participative" (et non de financement) donc c'est tout à fait juste.

Sauf qu'ici le porteur du projet a annulé au bout de seulement quelques heures et peu avant l'obtention du palier d'engagement (90% en 1 nuit). On s'engage mais pas à fond. Et ça montre la limite du palier trop bas.

Et ce n'est pas parce que "on fait comme ça" que c'est la bonne façon de faire.

Et ce n'est pas parce que "on fait comme ça" que c'est la bonne façon de faire.

Cedrole

Ben si vous disposez d'une "autre façon de faire" qui fonctionne et qui permette à des jeux de sortir, je suis sur que beaucoup de monde serait ravi de l'entendre.

Sauf que... s'ils n'avaient pas annulés, avec leur projection sur une semaine, ils n'auraient peut-être pas atteint le seuil mini de rentabilité pour eux et même si c'est le cas, cela aurait sans doute fait une gamme (qui disposede pas mal de suppléments) mort-née pour le futur.

en tout cas, je trouve cela bien plus saint de stopper avant de devoir ramer pendant des années pour récupérer de l'erreur du financement (ce qui leur est déjà arrivé dans le passé). J'ajoute en plus que vu le nombre de commentaires négatifs sur le fil de discussion du financement, cela n'était pas très engageant et donc mieux vallait pour le porteur de projet de stopper directement les frais avant que le mal ne soit réellement fait.

De plus, s'ils avait mis en premier pallier 6000€ pour dire c'est le seuil mini, combien de personne se lancerait dnas l'aventure ? parce qu'il ne faut pas se leurrer... c'est ce qui se passe quand un porteur de projet affiche ces ordre de grandeurs (et je précise, je ne sais pas trop à quel niveau il se situe pour ce jeu en fonciton du tirage et des frais avancés, mais honnêtement, je pense que ça doit être l'ordre de grandeur à 10000€ prêt).

Donc les gens peuvent toujours râler tant qu'ils veulent, pour le coup, ceux qui se sont lancé seront remboursés et ça évitera qu'ils attendent 4 ans la livraison le temps que BBE puisse faire la tréso nécessaire à la production des livres en question.

Ce qui démontre le problème du palier trop bas. D'un coté on s'engage à produire quand on atteint un palier, mais de l'autre on annule juste avant qu'il ne soit atteint parce qu'on sait que ce ne sera pas rentable. Ce n'est pas un fonctionnement très normal. D''où l'idée de palier plus honnêtes.

Et ce n'est pas parce que "on fait comme ça" que c'est la bonne façon de faire.

Cedrole

Ben si vous disposez d'une "autre façon de faire" qui fonctionne et qui permette à des jeux de sortir, je suis sur que beaucoup de monde serait ravi de l'entendre.

jtrthehobbit

Mettre un vrai palier de rentabilité. Et ne pas donner un faux engagement.
Le problème est que les porteurs de projet ont habitué les habitués des FP avec des paliers trop bas.

Je crois que les personnes qui disent qu'ils préféreraient des paliers "plus honnêtes" ne se rendent pas compte que lesdits paliers ne permettent pas de financer les jeux du tout. Cela ne fonctionne pas comme ça. La psychologie humaine est ainsi faite que les techniques de ventes, de marketing, doivent s'adapter à cette réalité là (la psychologie) et pas uniquement rester sur une logique purement économique.

Tu met ton premier pallier à 30 000, le FP monte à 25 000 difficilement et le jeu ne sort pas. Tu le met à 15 000 et le FP peut monter à 45 000. C'est pas logique (et là les chiffres que je donne sont bidons) mais c'est comme ça que fonctionnent la plupart des financements.

Là, tu touches quelque part à la responsabilité des clients que nous sommes.
Il ne tient qu'à nous de ne pas nous comporter comme des moutons : à ne pas aller sur un financement parce que l'on accepte de croire naïvement qu'il est financé (alors que l'on sait bien que non), et à en éviter d'autres parce que tout le monde aurait peur de se mouiller.
Bref, plutôt à participer si la proposition et le prix nous conviennent, tout simplement.
Et si tous les éditeurs jouaient le jeu, tu n'aurais pas ce phénomène, tout simplement parce que nous serions habitués à aller vers des projets qui ne sont pas "financés en 5 minutes", et donc ce serait de fait moins un frein.

Et s'il s'agit de créer de la dynamique, il n'est pas interdit de mettre des paliers avant le palier de financement (car là aussi, il est rare que les bonus des paliers n'aient pas été intégrés au financement dès le départ : oui, certains nécessitent un surplus, mais parfois on nous promet des scénar supplémentaires ou autres, qui sont en fait déjà prévus).

Et surtout, un financement qui attire du monde, ce n'est pas forcément un financement qui crie dès le départ qu'il est financé, mais avant tout un financement qui recueille beacucoup de souscripteurs et qui a sa cagnotte qui grimpe.
Car sinon, tu préconises quoi ?
Des financements qui mentent volontairement à leurs clients, sous le prétexte que c'est ainsi que ça marche ?

Peut-on forcément se satisfaire de cet état de fait ?

Mais il est difficile de ne pas comparer les propositions de JdR entre elles : donc lorsque tu vois un bouquin de moins de 200 pages à 47€, c'est un peu au dessus des "standards".
Si je pends votre dernière campagne pour Anarchistes/France des Ombres, chaque supplément était environ proposé à 35€. Un tout autre exemple avec 7eme mer, où là aussi les suppléments sont dans le même ordre de prix/nombre de page.

Je ne dis pas que le prix est pas ou trop élevé comparé à la concurrence ou autre (d'autres ont déjà fait cette comparaison qui tendait à plutôt être "dans les clous" "actuels"). Mais dans ce cas il faut comparer ce qui est comparable aussi sinon la comparaison ne veut plus rien dire :

Shadowrun : une poursuite de gamme (sur une gamme bien implantée et qui marche bien,) avec une certaine visibilité sur la réception (car gamme plutôt stable dans ses résultats, même si ce n'est pas une science exacte) car ce n'est pas le 1e supplément qui sort. Et selon ce que tu veux comparer, il y en a un c'est de la créa exclusive / l'autre c'est du contenu centré sur la France, pas la même attractivité que

HeXXen : lancement d'une nouvelle gamme (donc aucune visibilité), jeu très peu connu en France, qui n'est pas spécifiquement centré sur la France (mais sur l'Europe) ni une exclu que l'on ne trouve pas en VO

Dans l'absolu (seul BBE connaît ici les coûts de production, royalties etc.) mais sur le premier tu sais que tu peux te permettre de marger un peu moins car tu vas te rattraper sur le volume (sans compter l'effet attractif que ce type de prix ou l'impact psychologique des franchissements de paliers etc.), sur le deuxième tu n'as aucune visibilité.

Je crois qu'il n'y a rien à préconiser, le fait que les paliers de départ plus bas que le seuil de rentabilité fonctionnent est un fait. A la rigueur on peut chipoter sur le montant et se dire qu'on aurait pu relever le seuil d'un certain montant, mais au final le fait est que s'il est trop haut, ça réduit l'attractivité du financement, donc c'est pas une bonne approche.

BBE aurait mis un palier plus haut, ça aurait été annulé quand même, et peut-être même pas forcément plus tard. On se focalise sur le 91% en se disant qu'on y était presque, mais le problème fondamental est qu'il n'y avait pas assez de souscription par heure et que la projection était mauvaise.

Ah là dessus je suis d'accord : ce sont deux problèmes différents.
Je ne dis pas que le jeu n'aurait pas été annulé avec un palier plus transparent. Mais au moins les souscripteurs n'auraient pas été surpris.
Le fait que le financement n'ait pas décollé, c'est effectivement un autre problème.

Après, on parle d'un financement annulé, sur ... beaucoup proposés par BBE.

C'est peut-être pas la peine de revoir toute la formule et tout le modèle pour un financement annulé me semble-t-il ?

Je ne vois pas en quoi ce serait malhonnête. Si le palier est atteint, le jeu sort. Que ce palier soit fixé à un montant X, et que le jeu coûte un montant Y à produire côté éditeur (montant Y supérieur à X) ben ça le regarde. Il s'engage à produire quelque chose, et s'il le livre ensuite, c'est honnête à mes yeux.

Ca je suis entierement d'accord, je n'ai pas dit le contraire.

Je crois que les personnes qui disent qu'ils préféreraient des paliers "plus honnêtes" ne se rendent pas compte que lesdits paliers ne permettent pas de financer les jeux du tout. Cela ne fonctionne pas comme ça. La psychologie humaine est ainsi faite que les techniques de ventes, de marketing, doivent s'adapter à cette réalité là (la psychologie) et pas uniquement rester sur une logique purement économique.

Ca par contre ca me pose probleme. Quand tu dis en gros qu'a un certain pallier c'est financé (j'entends par la, que le jeu sort), comme dit dans ton premier paragraphe, que tu fasses une marge ou pas, en tant que client, je m'en fous. Tu m'as vendu que si on faisait X le jeu sortait. Et moi, naivement, je t'ai cru.

Tu met ton premier pallier à 30 000, le FP monte à 25 000 difficilement et le jeu ne sort pas. Tu le met à 15 000 et le FP peut monter à 45 000. C'est pas logique (et là les chiffres que je donne sont bidons) mais c'est comme ça que fonctionnent la plupart des financements. Il y a, au delà du simple "financement", un côté "évènementiel", c'est comme une sorte de rituel de lancement d'une nouvelle gamme, avec des cadeaux etc. Le côté addictif de la chose a même été pointé du doigt par moment.

Non mais c'est ca justement qui est borderline voire plus. Ce sont des pratiques commerciales trompeuses. Que tu dises que le pallier soit a 30 000 et que tu ne les atteignes pas et que le jeu ne sorte pas, soit, c'est la regle, et editeur comme pledgeurs s'engagent a ca. Maintenant si tu mets le pallier a 15000 pour etre sur de les faire, en etant deficitaire, et en esperant un effet boule de neige et que ca monte a 45000, c'est ton probleme en tant qu'editeur. Dire ensuite aux pledgeurs "en fait ca le fait pas, on annulle", ben desolé, c'est pas honnete. La seule difference que je vois en l'espece, c'est que le financement a ete arreté avant meme le premier pallier. DOnc dans ce cas j'ai envie de dire, a la limite... mais on sait tous que le premier pallier aurait ete atteint sous 7 jours...

La psychologie de vente, c'est cool a un certain point, mais c'est pas honnete, et c'est meme reprehensible. C'est pour ca que je parlais de Dark Pattern... quand ton reseau social preferé te donne le choix de rejeter les cookies mais que c'est planqué en bas d'une page avec une couleur de police qui se confond avec le fond de la page, c'est du Dark Pattern...

Sortir un jeu avec un palier "plus bas" que son coût réel, ce n'est pas du tout de la Cavalerie (puisqu'on a cité Monolith qui dénonçait cette pratique, à juste titre). Car la Cavalerie ça consiste au contraire à financer les retards d'un jeu précédents en lançant le jeu suivant. Ici, on est plutôt sur l'inverse, on lance un jeu alors qu'il n'est pas complètement financé par le seul évènement FP ou PP, aux frais de l'éditeur, parce qu'il croit / sait que le jeu sera rentable au global (en comptant la vie du jeu après la PP, en boutique, etc.) - C'est tout à fait son droit ! Et heureusement que ça existe, sinon certains jeux ne verraient jamais le jour.

Je n'ai pas parlé de cavalerie personnellement. La cavalerie c'est faire rentrer de l'argent pour financer d'autres projets ou des couts fixes qu'on ne peut pas assumer autrement. C'est une fuite en avant. BBE ne l'a jamais fait que je sache, et je ne pense pas qu'ils le feront.

Bref, parfois un FP vise à financer tout le jeu. D'autres fois, il sert de complément pour permettre à un jeu de voir le jour dans une forme plus généreuse. Et très rarement, il sert uniquement d'évènement de lancement (notamment sur des gammes dont on sait pertinament qu'elles vont marcher, genre vampire, chutlhu etc.) mais c'est pas grave, si le consommateur s'y retrouve. Et BBE a toujours eu l'honnêteté de parler de "précommande participative" (et non de financement) donc c'est tout à fait juste.

jtrthehobbit

Ca ce n'est pas un probleme. Je dis juste que si tu mets des palliers trop bas pour attirer le chaland et que tu te casses la binette, ben c'est pas le probleme du chaland. Et la l'arret en derniere minute, ben ca donne pas trop confiance sur le projet et sa viabilité, meme si au final personne n'est lesé.

Mettre un vrai palier de rentabilité. Et ne pas donner un faux engagement.
Le problème est que les porteurs de projet ont habitué les habitués des FP avec des paliers trop bas.

Cedrole

Concrètement, dans la vraie vie, ça ne fonctionne pas. Avant de décider de mettre les paliers comme ça, les éditeurs ont essayé plusieurs façons de faire. Il s'avère que ça fonctionne comme ça parce que la psychologie humaine est ainsi. Tout est toujours plus beau en théorie. Jusqu'à qu'on essaie de le faire en vrai. Le problème c'est que vous souhaiteriez que ça fonctionne autrement. Moi aussi. Mais ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas une science exacte. Les acteurs du secteur essaient des trucs. Certains fonctionnent et d'autre pas. C'est empirique. Parfois ça semble pas très logique. Tous les spécialistes des financements de ce type que j'ai rencontré disent la même chose. Moi je ne fais que constater que c'est une pratique qui est généralisée parce qu'elle fonctionne. Les clients ne sont pas lésés. Donc je ne vois pas où est le problème.

Alors, oui, sur le principe, il ne faut pas surréagir, mais il ne faut pas non plus pécher par l'inverse en minimisant, d'autant plus que, jusqu'il y a peu, les PP fonctionnaient comme des moteurs bien huilés. Donc c'est peut-être juste un "raté", mais ça reste surprenant.

Mais graaave à l'époque je me rappel avec Warhammer 1er du nom où t'avais l'univers, la création de perso et le guide pour masteriser tout ça en un seul livre et on était content dans nos lunettes de bigleu avec nos feuilles de personnages tracées à la main sur du papier à petit carreau sans même un Ecran du Maître mesdames zé messieurs!! On était là avec nos dés pourave à JOUER et rien ne comptait autour de nous, on était dans notre imaginaire et c'était trop bien ! Aujourd'hui ce n'est plus le cas, le jeu de rôle s'est embourgeoisé, (et les joueurs avec dont les collectionneurs) un livre du joueurs est cousue à la mains avec des tranches en or et des diamands brodés autours limite

Les exemples que je donnais, c'était du point de vue du client, qui lui va comparer ce qu'il obtient pour la somme qu'il met.

Là, tu compares avec les attentes de l'éditeur sur le succès ou non de la gamme, et donc les risques qu'il prend, et le tirage attendu.
D'ailleurs si tes remarques sont judicieuses, tu ne t'attardes pas à mon sens sur le point crucial que tu cites pour Shadowrun : Anarchistes et France des Ombres sont une totale création, donc les montants engagés ne sont pas du tout les mêmes que pour une adaptation comme HeXXen. Et même si SR est une gamme populaire, je pense qu'il y avait tout de même un risque à proposer un supplément pour la gamme Anarchiste, ou à proposer un setting en France lorsque tous les suppléments de la gamme se passent majoritairement aux US.
Donc je ne suis pas certain que l'équation soit si simple.

Mais donc, l'éditeur peut avoir toutes les raisons du monde de vendre son bouquin plus cher (et en JdR, je pense que dans l'absolu les éditeurs rêveraient de pouvoir vendre tous les bouquins un peu plus chers pour éviter de se faire des cheveux blancs sur la rentabilité ou les coûts fortuits supplémentaires), mais à un moment donné il doit tenir aussi compte du prix que les clients sont prêts à débourser pour l'ouvrage proposé : il y a une question de positionnement.

Et peut-être que la proposition d'HeXXen ne se démarque pas suffisament pour justifier dans l'absolu ces 15-20€ de plus que d'autres jeux. Et encore une fois, mais je me répète, je ne pointes pas BBE pour cela, sauf s'ils avaient réellement toute latitude pour le prix.

Arf, je te mentirais en te disant que je préfère mon Warhammer de l'époque (et pourtant, comme d'autres certainement, c'était mon premier JdR, avec lequel on a pu jouer pendant des heuuuuuuuures, juste avec un seul bouquin) aux superbes ouvrages que j'ai maintenant.

Car outre le simple côté collection et appréciation de l'objet, je trouve que l'ouvrage, la maquette, les illustrations, etc ... participent aussi de l'immersion et de l'identité de l'univers et du jeu.
Puis bon, c'est comme tout, on s'habitue à un certain confort.

Je sais bien que tout le monde ne sera pas d'accord (on a des anciens briscards qui se satisfont parfaitement de jeu en N&B et qui ne comprennent pas pourquoi dépenser plus, et sur le principe ils ont bien raison si cela leur va), mais j'avoue avoir plus d'attirance et de plaisir à lire un jeu avec une maquette et des illustrations en couleur.

Tiens, je vais prendre l'exemple d'un excellent Jeu : Argyropée. Est-ce que le N&B m'a empêché de dévorer l'univers ? Absolument pas. Est-ce que j'aurais préféré avoir les ouvrage en couleurs ? Bah en toute honnêteté : carrément, oui ! (je pense que je serais même prêt à les racheter demain, remaquetés et en couleur ... enfin demain, non, là j'ai déjà des financement de prévus ^^). Mais je suis conscient que ces choix ont été nécessaires, et le jeu brille de tellement d'autres qualités (le talent rédactionnel de Frédéric, et la richesse de la ville), donc je l'accepte. Est-ce que j'aurais pu faire de même avec d'autres jeux ? Je ne pense pas.

Après, pour revenir sur l'idée principale du livre tout-en-un, il y a encore heureusement des JdR sur cette ligne.

D'ailleurs pour le "tout-en-un", Marc a répondu sur ce sujet sur le financement :

Pour HeXXen, les choses sont différentes, et c'est ce qu'on a essayé d'expliquer lundi soir. Les deux livres de règles sont véritablement ça : deux livres de règles. Ils se complètent et sont tous les deux nécessaires pour pouvoir jouer à HeXXen 1733. Le premier livre, comme indiqué dans le titre, s'adresse aux joueurs. Il contient l'intégralité des règles dont les joueurs ont besoin pour pouvoir jouer, à savoir les infos générales sur le monde, les règles à connaître lorsqu'on est joueur (les tests de compétences, les tests de combat...) et la création de perso.
Le Livre du MJ, quand à lui, contient en autre les infos en profondeurs sur le monde, tout ce qui concerne les archidémons, les âmes, les sorcières, etc., qui est nécessaire pour jouer dans cet univers ; mais il contient aussi les règles spécifiques du MJ, car le MJ s'appuie sur des règles spécifiques : par exemple, pour les combats, il gère les PNJ différemment de ce que font les joueurs. Pour les PNJ "mineurs", il ne jette pas les dés et va donc animer les combats d'une certaines façon. Pour les PNJ majeurs, il jette les dés, mais les règles à mettre en oeuvre son quelque peu différentes de celles des PJ. Bref, il a vraiment son propre set de règles, et dans l'absolu, de son côté, il n'a pas besoin de connaître les règles des joueurs. Enfin, le livre du MJ contient un gros bestiaire et un scénario.
Clairement, le contenu de ces deux ouvrages est indispensable pour pouvoir jouer, et si nous vous avions proposé le livre du chasseur seul, ou le livre du MJ seul, à la réception, vous auriez été mécontent, et ça aurait été normal.
J'imagine que certains d'entre vous se disent : "dans ce cas, pourquoi vous ne fusionnez pas les deux livres pour n'en faire qu'un, qui serait moins cher que les deux ensemble ?".
Je répondrais que la cible n'est pas la même : les joueurs d'un côté, le MJ de l'autre, avec vraiment des textes qui s'adressent spécifiquement aux uns ou aux autres. Ce qui justifie complètement une segmentation, qui permet que chaque partie (les joueurs et le MJ) d'avoir son bouquin sur la table. Les joueurs peuvent consulter leur bouquin sans priver le meneur du sien, et l'ensemble est plus facile à consulter, à manier, etc.
Pour aller plus loin, il faut savoir que la v1 était justement constituée d'un unique livre de règles. Mais après quelques années de pratique et de nombreux retour de la communauté, HeXXen a suivi les suggestions qui étaient faites par les joueurs et repensé son jeu, à la fois au niveau des règles (en supprimant ou rendant optionnelles certains d'entre elles) et sur l'ergonomie, scindant les règles destinées aux joueurs de celles destinées au MJ. C'est donc suite aux remontée de la communauté que le jeu a pris cette forme, et j'ai plutôt tendance à lui faire confiance. Il n'y avait donc aucune raison pour que, sur ce point, nous remettions en cause ce choix de faire 2 livres de règles.

En soit j'entend de faire 2 bouquins.
Le problème c'est le coût engendré.

Je suppose que le premier livre n'était pas vendu 94€, ni même 80€.
Alors certes, la production de deux livres coûte plus cher ... mais de là à justificer chacun à près de 50€ ?
(après, le marché allemand n'est peut-être pas le même qu'en France).

Concrètement, dans la vraie vie, ça ne fonctionne pas. Avant de décider de mettre les paliers comme ça, les éditeurs ont essayé plusieurs façons de faire.

C'était déjà comme ça pour les records d'Aventures, Cthulhu et H&D ?