[Sondage du bimestre] Aspects négatifs injustes ou immérités 147

La guerre contre le fantastique est une fausse lubie qui tient d'un constat erronné. Non, le soucis n'est pas le fantastique.
Ca n'est même pas les thèmes à la mode.
Monsterhearts permet de faire du twilight/buffy/autre vampire adolescent ? On va pas me dire que ça n'est pas un thème qui sort largement des frontières du public JDR geek (twilight c'est quand même THE truc de midinettes), et pourtant ça ne marche pas plus que ça. Ca n'a pas non plus amené une horde de fans de twilight au JDR.
Alors on va me dire, "oui mais monsterheart n'avait pas la licence, hein... ça aurait été Twilight..."
Ok donc :
-Star Wars marche bien mais pourtant il n'a pas grandement renouvelé le public, pourtant star wars c'est pas qu'un truc geek (si si, c'est grand public)
- Pavillon Noir et tous les jeux historiques n'ont pas spécialement ramené les fans d'hsitoire
- Leverage n'a pas ramené les fans de la série
- Buffy et Angel n'ont pas ouvert aux millions de fans de la série
- stargate n'a pas fait basculer les millions de fans de la série
- - Babylon 5 et Batlestar Galactica (qui ont pourtant, surtout la seconde, un tas de fans non geeks et non rôlistes) aussi.
Effectivement, à part les jeux historiques et Levergae, le reste contient du fantastique. Oui. Mais en fait je pense que c'est aussi un faux problème et un faux constat.
Tu prends l'exemple des jeux vidéo, mais c'est un très mauvais exemple. Oui, évidemment, les jeux vidéo se sont renouvelés, offrent plein d'expérience de jeu différentes... Mais ils ont plusieurs avantages :
- une interface graphique qui permet de faire passer les trucs différemment. En JDR, l'absence d'interface graphique est à la fois une force, mais aussi une faiblesse. De plus, le côté préscripté du JV permet de créer des trucs qui ressembleraient, pour reprendre ton exemple, à Friends : on va rigoler, les lignes de dialogue sont écrites... Mais fais ça autour d'une table, je ne suis pas sûr que ton Friends RPG ne se transforme pas en une partie de plus belle la vie.
- un système de distribution via des plateforme fréquentées par les hardcore gamers en masse permettant aux jeux indie de pouvoir trouver un petit public pour essayer des trucs nouveaux... Parce qu'il y a un tel coeur de joueurs hard core qu'ils sont en réalité soutenus par la plateforme de distribution.
Je pense que tu ne réalises pas le nombre de jeux "différents" qui sont sortis. Ils sont là, ils existent. Lycéennes, Prosopopée, My life with master, d'autres dont je ne me souviens plus du nom qui permettent de jouer une rencontre entre deux personnes et leur séduction, ou de jouer les errances d'une personne face au cancer qu'elle vient d'apprendre... etc. Ces thèmes SONT explorés... (ou Fiasco qui permet de faire du Breaking Bad RPG) mais c'est peu porteur et peu acheté. La boite à Heuhh en publiait régulièrement, mais cela reste confiné à quelques exemplaires dans les réseaux spécialisés. Pourquoi ? Parce que nous ne pouvons pas accéder à la grande distribution. Pourquoi ? Parce que le JDR n'a pas la puissance de feu pour ça.
7e Cercle avait eu l'occasion de distribuer en Fnac, je crois, et avait dit qu'on ne l'y reprendrait pas.
Bref, le problème est-il le renouvellement, ou simplement l'interface de jeu qui est moins sexy, plus exigeante, et le jeu qui est plus dur à trouver ?

Je me demande si à un moment, il n'y a pas aussi les envies de jeu des participants, tout simplement. On peut sur un forum et/ou dans des discussions informelles essayer de se dire que le JdR devient mature, peut évoquer en se centrant dessus des thématiques plus adultes (maladie incurable...) et peut devenir autre chose que l'image d'épinal d'un PMT. Mais dans la vraie vie, lorsque le MJ déploie son écran devant ses joueurs, c'est beaucoup plus l'entertainment qui défile que la réflexion "cinéma existentialiste". Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, on peut parfaitement adopter des thématiques adultes avec pratiquement n'importe quel jeu. Mais est-il raisonnable de les exploiter lorsque par exemple l'un des joueurs à la table se bat tous les jours contre la maladie (directement ou par enfant/compagne/parent interposé) ? Ou que les joueurs souhaitent simplement une soirée détente, sans prise de tête entre amis, une fois la semaine finie, une parenthèse sans penser au boulot, aux enfants et à la vie quotidienne ?
Attention, toutes les façons d'approcher le JdR sont bonnes, il n'y a aucun jugement de valeur dans mon propos, juste un questionnement qui se rapproche du contrat social non pas sur le "comment on joue" mais sur le "pour quoi on joue".

La guerre contre le fantastique est une fausse lubie kobbold

Non, ce n'est pas une guerre.
L'idée, ce n'est pas de chercher à éliminer le fantastique (d'autant plus que, personnellement, c'est ce que je préfère dans le JdR) mais de proposer AUSSI autre chose.
Pour refaire le parallèle avec le cinéma, ce n'est pas parque sorte des comédies romantique que ça empêche de sortir des space opera.

Monsterhearts permet de faire du twilight/buffy/autre vampire adolescent ? On va pas me dire que ça n'est pas un thème qui sort largement des frontières du public JDR geek (twilight c'est quand même THE truc de midinettes), et pourtant ça ne marche pas plus que ça. Ca n'a pas non plus amené une horde de fans de twilight au JDR.
Alors on va me dire, "oui mais monsterheart n'avait pas la licence, hein... ça aurait été Twilight..."

Ce n'est pas une question de licence mais de visibilité. De marketing en quelque sorte.
Le jeu est proposé dans des canaux de diffusions où ne circulent exclusivement (ou presque) des publics rôlistes, intéressés principalement par les thèmes qu'on leur propose habituellement, des thèmes qui les ont amenés au JdR et qui les incitent à y rester.
Il est donc normal que si l'on place dans cette mare un ovni inhabituel, il est peu de succès.
Ce n'est pas pour rien que chez le marchand de journaux, les magazines soient classés par thème. Tu mets un magazine sur le point de croix parmi les magazines politiques, il aura beaucoup moins de succès que si tu le mets parmi les magazines féminins ou de déco.
Pour qu'un produit destiné à un public inhabituel ait une chance d'avoir du succès, il faut que le public auquel il s'adresse ait au moins connaissance de son existence.

-Star Wars marche bien mais pourtant il n'a pas grandement renouvelé le public, pourtant star wars c'est pas qu'un truc geek (si si, c'est grand public)

Je ne suis pas d'accord. La première sortie de Star War en JdR fut un énorme succès qui a largement dépassé le public habituel des rôlistes. Beaucoup de joueurs ont été attirés par le thème.
D'ailleurs, le produit était construit pour ce public-là, par sa présentation et son accessibilité (nombre de pages, maquette, personnages précréés, scénario inclus, nombreuses photos, etc.).
Une excellente initiative.

Mais fais ça autour d'une table, je ne suis pas sûr que ton Friends RPG ne se transforme pas en une partie de plus belle la vie.

Et qu'est-ce que ça aurait de mal ?

Ces thèmes SONT explorés...

Mais ils ne sont pas exploités. Ils ne sont pas accessibles au public qui pourrait s'y intéresser.
Ceux qui pensent (à tord) que le jeu de rôle se limite à des guerriers combattant des dragons (voir, plus les plus "aware" à des vaisseaux spatiaux et de vampires) ne sont pas au courant qu'il existe autre chose et ne vont donc pas les rechercher. D'où leur manque flagrant de succès.
Je te donne un autre exemple. Avec la gamme Mirage, j'ai fait un livret sur le thème Shojo Romance. Ce n'est pas sur les forum de JdR que j'ai passé le plus de temps à le présenter. C'est sur les forum de Shojo. Et j'y ai rencontré un accueil intéressé, avec plein de questions pertinentes auxquelles je ne m'attendais pas.

cela reste confiné à quelques exemplaires dans les réseaux spécialisés. Pourquoi ? Parce que nous ne pouvons pas accéder à la grande distribution. Pourquoi ? Parce que le JDR n'a pas la puissance de feu pour ça.

Je suis d'accord avec toi sur ce point (même s'il y a eu quelques tentatives réussies dans ce domaine, les 4 de Baker Street est le dernier bon exemple en date).
Mais, dans ce cas, que les OVNI conservent une distribution modeste mais ciblent mieux leur public, essayent de toucher ceux qui, en dehors du milieu rôliste traditionnel, pourraient être intéressés.
Nous vivons une époque multi-média, multi-canaux de communication. Le monde n'a jamais été aussi proche. Il faut l'exploité.
Pour reprendre mon exemple sur les Shojo, il y a 20 ans, j'aurais été tout à fait incapable d'aller discuter avec des fans de ce type de littérature. Quand j'ai voulu le faire il y a deux ans, je n'ai eu que quelques clics à faire et en un quart d'heure, j'avais trouvé une demi-douzaine de possibilités sérieuses (pourtant, je ne suis pas du tout fan ni des manga, ni des réseaux sociaux).

Bref, le problème est-il le renouvellement, ou simplement l'interface de jeu qui est moins sexy, plus exigeante, et le jeu qui est plus dur à trouver ?

Alors il faut le rendre plus "sexi". Sur ce point, le premier Star Wars s'était assez bien débrouillé (avec les moyens limités de l'époque). Contes Ensorcelés (ex-P'tites sorcières) s'en est bien sorti aussi.
Pour Lanfeuste le jeu d'aventure, c'est plus discutable (joli, bien lisible mais trop gros, à mon avis).

Ce n'est pas une question de licence mais de visibilité. De marketing en quelque sorte. Menhir

Cf la suite de mon message cité.

Le jeu est proposé dans des canaux de diffusions où ne circulent exclusivement (ou presque) des publics rôlistes, intéressés principalement par les thèmes qu'on leur propose habituellement, des thèmes qui les ont amenés au JdR et qui les incitent à y rester.
Il est donc normal que si l'on place dans cette mare un ovni inhabituel, il est peu de succès.

cf la suite de même. A noter : le JDR ne peut pas, à l'heure actuelle, entrer dans les canaux de diffusion grand public. Si tu penses que si, juste fais le.

Je ne suis pas d'accord. La première sortie de Star War en JdR fut un énorme succès qui a largement dépassé le public habituel des rôlistes. Beaucoup de joueurs ont été attirés par le thème.
D'ailleurs, le produit était construit pour ce public-là, par sa présentation et son accessibilité (nombre de pages, maquette, personnages précréés, scénario inclus, nombreuses photos, etc.).
Une excellente initiative.

Aujourd'hui, SW est largement plus populaire chez de multiples tranches de population, le JDR est largement exposé et distribué, je ne crois pas qu'ils touche un "plus large public".
Comparer deux époques différentes, c'est sans pertinence.

Et qu'est-ce que ça aurait de mal ?

Rien, si ce n'est que si les mecs veulent du how i met your mother ou du friends, ils n'ont pas envie de plus belle la vie. C'est tout.
Les fictions du type HIMYM ou Friends ne se basent pas sur la construction d'histoires, mais sur la construction dialoguée avant tout.

Je te donne un autre exemple. Avec la gamme Mirage, j'ai fait un livret sur le thème Shojo Romance. Ce n'est pas sur les forum de JdR que j'ai passé le plus de temps à le présenter. C'est sur les forum de Shojo. Et j'y ai rencontré un accueil intéressé, avec plein de questions pertinentes auxquelles je ne m'attendais pas.

Et tu penses que les mecs qui créent les autres jeux pas très mainstream en JDR ne font pas la même démarche ?
Quant aux jeux distribués en boutique  (monsterhearts et cie), si les éditeurs de JDR devaient les vendre en librairie "normale" ou en grande surface, il leur faudrait accepter les retours. Ce n'est pas dans la pratique en JDR : aucune boutique ne fait de retours. Et ça permet aux éditeurs de survivre.

Je suis d'accord avec toi sur ce point (même s'il y a eu quelques tentatives réussies dans ce domaine, les 4 de Baker Street est le dernier bon exemple en date).

Pas édité par un éditeur de JDR mais par vent d'ouest. C'est donc différent. Je ne parlerai de réussite que si l'expérience s'avère concluante et donc se réitère. Si elle ne se réitère pas, c'est que ça ne l'a pas été.

Mais, dans ce cas, que les OVNI conservent une distribution modeste mais ciblent mieux leur public, essayent de toucher ceux qui, en dehors du milieu rôliste traditionnel, pourraient être intéressés.
Nous vivons une époque multi-média, multi-canaux de communication. Le monde n'a jamais été aussi proche. Il faut l'exploité.

Ce que font les auteurs des jeux dits "atypiques".

Alors il faut le rendre plus "sexi". Sur ce point, le premier Star Wars s'était assez bien débrouillé (avec les moyens limités de l'époque). Contes Ensorcelés (ex-P'tites sorcières) s'en est bien sorti aussi.
Pour Lanfeuste le jeu d'aventure, c'est plus discutable (joli, bien lisible mais trop gros, à mon avis).

Sauf que l'interface n'est pas le livre. L'interface c'est en jeu. Le livre, ça n'est que les règles.

le JDR ne peut pas, à l'heure actuelle, entrer dans les canaux de diffusion grand public. Si tu penses que si, juste fais le. kobbold

Je pense le contraire non pas parce que je suis capable de le faire (je ne serais même pas capable d'en diffuser dans son milieu, l'édition n'est dans mes compétences) mais parce que d'autres (très peu, je reconnais) l'ont fait. Parfois ce furent des échecs, parfois des réussites. Le dernier exemple semble une réussite (les 4 de Baker Street) puisqu'il est en rupture d'approvisionnement, il a donc du se vendre correctement.
Je suis d'accord pour dire que c'est TREEEEES difficile et TREEEES risqué (le refus des éditeurs de s'y aventurer est légitime) mais pas impossible.
Mais, de nouveau, ce n'est pas à la grande distribution (El Dorado inaccessible) que je pensais mais à d'autres circuits que les boutiques de JdR (ou, plus exactement, autre que l'étagère JdR des boutiques qui en proposent).

Aujourd'hui, SW est largement plus populaire chez de multiples tranches de population, le JDR est largement exposé et distribué, je ne crois pas qu'ils touche un "plus large public".

Je ne suis pas d'accord. Fin des années 80, début 90, le JdR dans une boutique (du moins les quelques boutiques que j'ai fréquenté), c'était 6-8 mètres de rayonnage plus quelques bacs.
C'était plus visible que les trois étagère d'un mètre de large relégué aujourd'hui au fond de certains magasins.
Internet a amélioré l'accessibilité mais pas la visibilité. Les sites qui en vendent sont généralement spécialisés et il n'y a quasiment que les joueurs qui s'y rendent.
Je me souviens qu'à la sortie du premier Star Wars, je l'ai vu trônant sur un présentoir, couverture bien visible de tous ceux qui passaient dans le magasin (y compris de ceux qui venaient pour autre chose). Aujourd'hui, sur son étagère au fond, il faut regarder de près pour voir sa tranche en un PathFinder et un Metal Adventure.

Rien, si ce n'est que si les mecs veulent du how i met your mother ou du friends, ils n'ont pas envie de plus belle la vie. C'est tout.

Ca dépendra de leur façon de jouer.
C'est le principe même du jeu de rôle : l'éditeur fournit l'outil, les joueurs en définissent l'usage.

Les fictions du type HIMYM ou Friends ne se basent pas sur la construction d'histoires, mais sur la construction dialoguée avant tout.

En jeu de rôle, ça se traduit par des mises en situation et des personnages aux caractéristiques particulière.
Je peux garantir que ça marche pour l'avoir essayé. Ca n'était pas du Friend-like mais du Audiard-like (ça correspond plus à mes goûts). On a fait quelques séances de jeu vraiment mémorables. Là, ça reposait vraiment sur le dialogue et te typage des personnages, vu qu'on a joué chaque séance dans des univers et des ambiances sans rapport, allant de la comédie à la tragédie.
Et pas besoin d'avoir de grosse expérience JdR pour ça, ça roule tout seul quand on est dans le bain.

Quant aux jeux distribués en boutique  (monsterhearts et cie), si les éditeurs de JDR devaient les vendre en librairie "normale" ou en grande surface, il leur faudrait accepter les retours. Ce n'est pas dans la pratique en JDR : aucune boutique ne fait de retours. Et ça permet aux éditeurs de survivre.

Je pense que le problème serait surtout (mais c'est sans doute lié avec ton argument) les quantités à produire (sans certitude d'écoulement) pour pouvoir intéresser la grande diffusion (comme la FNAC).
Mais, comme je l'ai dit, je reconnais que la grande distribution est un marché presque inaccessible pour le jeu de rôle, du moins à son niveau actuel de popularité (c'est un peu le serpent qui se mord la queue).
Cependant, il existe des circuits de diffusion moins exigeants. En littérature aussi, tout ne passe pas forcément pas les grands réseaux. Les boutiques qui vendent (entre autre) du JdR en sont un bon exemple. La distribution de jeux video ne se limite pas à Micromania, la diffusion de littérature ne se limite pas à la FNAC ou aux boutiques "culture" des enseignes d'hyper.

Je suis d'accord avec toi sur ce point (même s'il y a eu quelques tentatives réussies dans ce domaine, les 4 de Baker Street est le dernier bon exemple en date).

Pas édité par un éditeur de JDR mais par vent d'ouest. C'est donc différent.

Je n'ai jamais prétendu que cette alternative devait passé par des éditeurs de JdR actuels.
Je n'ai rien contre eux (au contraire, je suis client) et cette alternative ne leur grignotera pas les croupières puisqu'on parle d'accès à de nouveaux publics.

Sauf que l'interface n'est pas le livre. L'interface c'est en jeu. Le livre, ça n'est que les règles.

Le livre, c'est la porte d'accès. C'est ce qui permet de rentrer dans l'univers.
Si tu achètes le livre (s'il est attrayant, s'il donne envie, s'il est "sexy"), tu vas le lire. Si tu le lis, ça peut t'intéresser (rien de garanti mais une raisonnable probabilité) et tu peux avoir envie d'y faire jouer en entrainant deux ou trois potes (qui, eux-aussi, vont avoir envie de lire le livre).
Le livre n'est pas acheté, 0% de chance d'y jouer.
Les 4 de Baker Street, c'est incontestablement un bel objet. Quand tu le vois, il donne envie de l'acheter.

le JDR ne peut pas, à l'heure actuelle, entrer dans les canaux de diffusion grand public. Si tu penses que si, juste fais le. kobbold

Je pense le contraire non pas parce que je suis capable de le faire (je ne serais même pas capable d'en diffuser dans son milieu, l'édition n'est dans mes compétences) mais parce que d'autres (très peu, je reconnais) l'ont fait. Parfois ce furent des échecs, parfois des réussites. Le dernier exemple semble une réussite (les 4 de Baker Street) puisqu'il est en rupture d'approvisionnement, il a donc du se vendre correctement. Menhir

Je reformule :
Les éditeurs de jeu de rôles français n'ont actuellement pas les reins financiers pour supporter le passage dans les canaux de diffusion grand public. (si on enlève Edge, à la limite)

Ca dépendra de leur façon de jouer.
C'est le principe même du jeu de rôle : l'éditeur fournit l'outil, les joueurs en définissent l'usage.]

Les fictions du type HIMYM ou Friends ne se basent pas sur la construction d'histoires, mais sur la construction dialoguée avant tout.

En jeu de rôle, ça se traduit par des mises en situation et des personnages aux caractéristiques particulière.
Je peux garantir que ça marche pour l'avoir essayé. Ca n'était pas du Friend-like mais du Audiard-like (ça correspond plus à mes goûts). On a fait quelques séances de jeu vraiment mémorables. Là, ça reposait vraiment sur le dialogue et te typage des personnages, vu qu'on a joué chaque séance dans des univers et des ambiances sans rapport, allant de la comédie à la tragédie.
Et pas besoin d'avoir de grosse expérience JdR pour ça, ça roule tout seul quand on est dans le bain.

Dans un genre basé sur le dialogue, c'est le dialogue qui compte. M'enfin bon... Friends et HIMYM ne sont pas des comédies de situation. Comme Seinfeld et cie. Ce sont des comédies qui reposent en majorité sur la pertinence du dialogue et sa drôlerie.
(mais bon, j'imagine que tout le monde peut improviser un dialogue piquant... ou pas)

Je pense que le problème serait surtout (mais c'est sans doute lié avec ton argument) les quantités à produire (sans certitude d'écoulement) pour pouvoir intéresser la grande diffusion (comme la FNAC).

Non. Ca serait les quantités à produire avec l'acceptation des retours. Pour mémoire : quand une boutique de JDR prend un livre de JDR, il n'y a pas de retour. Il est pris, et restera sur l'étagère jusqu'à ce qu'il se vende (ou pas).
En grande distribution, il faut prendre en compte le retour, qui peut du coup plomber l'économie de l'éditeur.

La distribution de jeux video ne se limite pas à Micromania, la diffusion de littérature ne se limite pas à la FNAC ou aux boutiques "culture" des enseignes d'hyper.

Non. Mais cf un de mes précédents posts sur la puissance de steam et consors (et la force du dématérialisé, qui marche pour les JV, moins pour les JDR - en France en tous cas)

Le livre, c'est la porte d'accès. C'est ce qui permet de rentrer dans l'univers.
Si tu achètes le livre (s'il est attrayant, s'il donne envie, s'il est "sexy"), tu vas le lire. Si tu le lis, ça peut t'intéresser (rien de garanti mais une raisonnable probabilité) et tu peux avoir envie d'y faire jouer en entrainant deux ou trois potes (qui, eux-aussi, vont avoir envie de lire le livre).
Le livre n'est pas acheté, 0% de chance d'y jouer.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Personnellement je dis que l'interface de jeu "JDR" n'est souvent pas sexy. C'est facile d'attirer des gusses avec des graphismes cool dans un jeu vidéo. C'est pas la même en JDR.
En JDR l'interface est plus austère et "semble" (on note le mot) plus exigeante.

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Personnellement je dis que l'interface de jeu "JDR" n'est souvent pas sexy. C'est facile d'attirer des gusses avec des graphismes cool dans un jeu vidéo. C'est pas la même en JDR. kobbold

Je suis d'accord avec toi (je tique quand même un peu sur le mot "facile"). Cependant, cela n'empêche pas de travailler sur le support (le livre) pour qu'il soit plus attractif, ce terme pouvant représenter des concepts très différents en fonction des publics visés.
Un rôliste (comme toi et moi) va savoir décortiquer un bouquin de JdR pour, en quelques minutes, se rendre compte s'il peut aimer ou pas. Il sait quoi chercher, il a été aider aussi par des critiques de la presse qu'il lit ou d'autres rôlistes qu'il connait.
Un non-rôliste qui ne sait pas encore de quoi il s'agit (l'endroit où il trouve le bouquin lui laisse quand même penser que c'est un jeu) n'a pas cette possibilité. Il va être avant tout séduit par le visuel : la couverture, le 4è de couverture, l'épaisseur, la densité du texte, les illustrations, etc.

C'est facile d'attirer des gusses avec des graphismes cool dans un jeu vidéo. C'est pas la même en JDR.
En JDR l'interface est plus austère et "semble" (on note le mot) plus exigeante.
kobbold

Toujours pareil. C'est facile pour ceux qui aiment déjà le jeu vidéo. Les autres s'en cognent et ne franchiront certainement pas le pas. D'ailleurs la com' des jeux ne se fait pas sur les graphismes en général. 

C'est facile d'attirer des gusses avec des graphismes cool dans un jeu vidéo. C'est pas la même en JDR.
En JDR l'interface est plus austère et "semble" (on note le mot) plus exigeante.
kobbold

Toujours pareil. C'est facile pour ceux qui aiment déjà le jeu vidéo. Les autres s'en cognent et ne franchiront certainement pas le pas. D'ailleurs la com' des jeux ne se fait pas sur les graphismes en général. 
Aigri-man

ben si. Tiens, truc très con... Je connais une personne qui aime les trucs un peu poétiques, jolis, évocateurs.... (expérience vécue)
Je lui montre Flower et Journey. La personne entend la musique, voit le jeu en action, prend la manette et se laisse embarquer. Pourtant, elle n'en avait rien à battre des JV à la base. Mais le truc était poétique, joli, avec une belle musique zen... ça lui a parlé et hop-là. Ca m'a pris exactement 3 minutes pour l'y intéresser et la faire jouer.
C'est plus compliqué en JDR. Tu peux lui montrer un livre, oui. Mais la réception du jeu en tant qu'activité étant moins immédiate, je vais devoir lui dire "ben tiens, viens jeudi soir, on fait une partie, tu verras". Ou je vais passer du temps à en parler et à expliquer.

Je connais une personne qui aime les trucs un peu poétiques, jolis, évocateurs.... (expérience vécue)
Je lui montre Flower et Journey. La personne entend la musique, voit le jeu en action, prend la manette et se laisse embarquer. Pourtant, elle n'en avait rien à battre des JV à la base. Mais le truc était poétique, joli, avec une belle musique zen... ça lui a parlé et hop-là. Ca m'a pris exactement 3 minutes pour l'y intéresser et la faire jouer. kobbold

Ca illustre tout à fait le point de vue que j'ai essayé de faire passé. Quand le produit est adapté au public, le support est secondaire. C'est plus une question d'ambiance, d'intérêt culturel pour le fond qui rend la forme secondaire.

C'est plus compliqué en JDR. Tu peux lui montrer un livre, oui. Mais la réception du jeu en tant qu'activité étant moins immédiate, je vais devoir lui dire

Ou, comme dans ton exemple, faire jouer.

"ben tiens, viens jeudi soir, on fait une partie, tu verras". Ou je vais passer du temps à en parler et à expliquer.

Ou bien avoir un produit (mes excuses pour ce terme un peu cru) qui permette de faire apprécier le JdR sans devoir s'y préparer une semaine à l'avance.
Il m'est souvent arrivé d'improviser des micro-parties de JdR (10 min, par plus, pour ne pas gaver ceux que ça n'intéresse pas) dans un diner entre amis, simplement pour leur faire comprendre de quoi il s'agit. Pour faire "gouter".
Là encore, connaissant ceux que j'avais en face de moi, j'ai adapté le thème au public.

Ca illustre tout à fait le point de vue que j'ai essayé de faire passé. Quand le produit est adapté au public, le support est secondaire. C'est plus une question d'ambiance, d'intérêt culturel pour le fond qui rend la forme secondaire. Menhir

Ben non, le support est important. Là, présentement, la prise en main est immédiate. La personne voit, elle prend la manette et hop.

Ou, comme dans ton exemple, faire jouer.

Non. Il y a une différence fondamentale d'immédiateté, et même d'intégration rapide.

Ou bien avoir un produit (mes excuses pour ce terme un peu cru) qui permette de faire apprécier le JdR sans devoir s'y préparer une semaine à l'avance.
Il m'est souvent arrivé d'improviser des micro-parties de JdR (10 min, par plus, pour ne pas gaver ceux que ça n'intéresse pas) dans un diner entre amis, simplement pour leur faire comprendre de quoi il s'agit. Pour faire "gouter".
Là encore, connaissant ceux que j'avais en face de moi, j'ai adapté le thème au public.

Il y a une différence entre faire comprendre ce que c'est (j'ai toujours réussi sans faire de "micro partie") et intéresser à jouer réellement. Pas juste "goûter au truc", mais jouer.
Tu n'as pas la pleine expérience du JDR, tu as un bout de truc partiel. Alors que la personne que j'ai mis devant Flower, par exemple, a directement joué et eu la pleine expérience du jeu, immédiatement, sans avoir même à expliquer quoi que ce soit.
Immédiateté de l'expérience.

Non. Il y a une différence fondamentale d'immédiateté, et même d'intégration rapide. kobbold

Je ne vois pas en quoi le JdR est incompatible avec cette immédiateté. Je dirais même qu'il est d'autant plus adapté qu'il ne requière aucun matériel (quelques dés, éventuellement).
Les parties de 4-6 h, c'est entré dans les habitudes mais ce n'est en rien une obligation intrinsèque au concept de JdR.

Il y a une différence entre faire comprendre ce que c'est (j'ai toujours réussi sans faire de "micro partie") et intéresser à jouer réellement. Pas juste "goûter au truc", mais jouer.

Il y a certes une différence entre gouter un vin et boire du vin.
Cependant, l'un peut amener à l'autre. Ca commence toujours par une première gorgée.
De plus, je ne vois pas en quoi faire une partie de 15 min ce n'est pas du JdR.
Encore une fois, ce n'est pas le JdR tel que le conçoivent les éditeurs conventionnels mais c'est quand même du JdR.
Ca peut tout de même être agréable, on peut tout à fait se rendre compte de ce que ça donne et ça peut aussi donner envie de voir plus.
"Vous connaissez les 3 mousquetaires ? Alors toi tu es un valet très malin, toi un mousquetaire un peu orgueilleux et toi une dame de confiance intrigante. Vous voyagez en carrosse et devez transporter une lettre au Duc d’Angoulême que les hommes du cardinal ne doivent pas intercepter. Les chevaux sont fatigués et une auberge est en vue." Et hop! c'est parti.
Oui, c'est mieux de se lancer dans des campagne de 30 scénarios durant toute la nuit avec des perso alambiqués et des intrigues au 12è degré dans un monde où on a décrit chaque caillou. Mais l'un n'empêche pas l'autre.
Encore une fois, il ne faut pas rester dans des schéma pré-établis par des décennies de pratiques et prendre le risque d'explorer de nouveaux modes.
La petite partie va peut-être donné envie d'en faire une plus langue. Le JdRA va peut être donné envie d'un jeu commercial. Il n'y a aucune rivalité dans tout ça. C'est complémentaire et intimement lié.
Pour moi, le principal critère, le seul important et qui prime sur tous les autres, c'est le plaisir du jeu. Au nom de ce critère, je suis prêt à renverser toutes les conventions établies.

si tu veux

De plus, je ne vois pas en quoi faire une partie de 15 min ce n'est pas du JdR.
Encore une fois, ce n'est pas le JdR tel que le conçoivent les éditeurs conventionnels mais c'est quand même du JdR[...]
Menhir

Oui, là il ne faut pas confondre le JdR et jouer aux indiens et aux cowboys, hein ?  
Je suis volontiers taquin sur la question, mais cette réflexion rentre exactement dans la pensée générale du moment à savoir que c'est l'intention qui compte.
Ben non.
L'art demande un investissement, et non pas seulement un désir d'art.
De même, faire du JdR demande un investissement et non pas seulement un succédané de cowboys et d'indiens.
Bref, c'est comme si tu voulais faire comprendre à quelqu'un ce qu'était le football en lui faisant une passe de ballon du pied... ça manque un peu de profondeur  
Je ne dis pas que ça ne peut pas être un déclencheur d'interrogation qui entraînerai une curiosité envers la pratique, qui elle-même serait porteuse d'une envie de comprendre, donnant naissance à un début de recherche, amenant à goûter plus profondément l'expérience. Expérience qui, si elle s’avérait concluante, permettrait éventuellement de donner le désir de renouveler cette dernière et ainsi, nonobstant temps disponibles, groupes disponible, argent disponible (éventuellement), amènerai un nouveau joueur 'voir, oh Graal suprême, un nouveau MJ)... mais tu vas un peu vite en besogne pour le coup  
(Je pense avoir préciser par la même la réponse laconique de kobold, sans prétention aucune)

L'art demande un investissement, et non pas seulement un désir d'art. Alaster

D'après ce que je me souviens de mes cours de philo, la différence entre l'art et la nature, c'est justement le désir de création. Tout le reste n'est que question de gout et d'interprétation, critères infiniment subjectifs.
Il en est de même pour le JdR. Ce n'est pas parce que quelque chose ne ressemble pas au JdR tel que tu aimes le pratiquer que ce n'est pas du JdR.
De plus, je m'élève fortement en contre des "bizuteurs" du jeu de rôle qui voudrait qu'il soit nécessaire de souffrir pour accéder à ce loisir. "Moi j'en ai chié à me manger des centaines de pages de bouquin, à passer des semaines à créer des scénars et des nuits à les jouer, il n'est pas question que les autres n'en subissent pas autant."
Ou le style de phrase que personnellement je trouve absurde "Le jeu de rôle ça se mérite.".
Comme si le néophyte devait passer une sorte de stage commando pour obtenir son béret vert.
Bin non.
En 15 min, on peut faire du jeu de rôle. Tout comme on peut faire du foot sans arbitre, avec une balle de tennis, en quatre t-shirts pour marquer les but et trois ou quatre personnes dans chaque équipe. Et bien s'amuser quand même, n'en déplaise à ceux qui pense que le foot ce limite aux match officiel de la ligue 1.
Et c'est déjà bien, même si ça ne convainc pas les participants de devenir joueurs professionnels.
Pareil pour le jeu de rôle : même si ça ne ressemble pas à la façon dont la majorité (dont moi) aime jouer, ça reste du jeu de rôle : des règles, des personnages, des joueurs qui les interprètent, une histoire qui se construit sur un scénario, des éléments aléatoires, un meneur de jeu, bref, tous les éléments classiques.
Je ne vois pas quel élément il manque pour pouvoir dire que ce n'est pas du jeu de rôle.

Je n'aurai qu'une seule réponse :

si tu veux
kobbold

hmmm?

Bin non.
En 15 min, on peut faire du jeu de rôle. Tout comme on peut faire du foot sans arbitre, avec une balle de tennis, en quatre t-shirts pour marquer les but et trois ou quatre personnes dans chaque équipe. Et bien s'amuser quand même, n'en déplaise à ceux qui pense que le foot ce limite aux match officiel de la ligue 1.
Et c'est déjà bien, même si ça ne convainc pas les participants de devenir joueurs professionnels.
Menhir

'Tention, t'es à deux doigts de la caricature (ya toute une gradation entre le match à la balle de tennis et le match de Ligue 1). Et les "bizuteurs", ça fait bien longtemps que j'en ai pas rencontré.

De plus, je m'élève fortement en contre des "bizuteurs" du jeu de rôle qui voudrait qu'il soit nécessaire de souffrir pour accéder à ce loisir. "Moi j'en ai chié à me manger des centaines de pages de bouquin, à passer des semaines à créer des scénars et des nuits à les jouer, il n'est pas question que les autres n'en subissent pas autant."
Ou le style de phrase que personnellement je trouve absurde "Le jeu de rôle ça se mérite.".
Comme si le néophyte devait passer une sorte de stage commando pour obtenir son béret vert.
Menhir

C'est bien la première fois que je découvre ce phénomène, pourtant je connais pas mal la clientèle JdR. T'es sûr que ces pas tes fréquentations qui étaient bizarres ? Je suis sérieux quand je dis ça, tous les rôlistes MJ que je connais/ai connu ont toujours, bien au contraire, essayé de faire en sorte de "transmettre la flamme" en douceur, jamais en essayant de faire apprendre des règles par cœur ou de demander aux nouveaux de s'investir plus dans le jeu.

Il y a même des MJ qui font plein de boulot pour faciliter la vie des joueurs au maximum et qu'ils n'aient pas à se prendre le chou sur le jeu.