Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 767

Je m'incruste 2 secondes, mais sans polémiquer, le point médian est une horreur avec ma dyslexie galopante, car j'ai appris à lire il y a moult années sans ce point... La parenthèse passe mieux car elle est plus grande en taille.

C'était juste, cependant, pour rappeler que le point médian n'est qu'une forme d'écriture inclusive abrégée, et qu'on utilise d'autres formes depuis des années. Et ce n'est pas la seule. Et c'est normal : rien n'est fixé, tout est en mouvement.

Pour reprendre sur le meneur/meneuse et les genrifications des neutres, la règle de la proximité n'a jamais été abrogée en langue francaise ce me semble, et donc "les joueurs et la joueuse sont prises entre deux feu" est grammaticalement valable, et permet de sortir de ce carcan du neutre genré masculuin ce me semble, non ?

En fait la vraie question est : est-ce qu'il y a réellement besoin d'une solution ? En quoi mettre "la meneuse" pose un soucis, et pose plus de soucis que d'appeler les MJ "la divine rose trémière" ou "M.A.M.A.N" ? Quel préjudice concret cel pose-t-il si ce n'est le fantasme d'un militantisme étayé par la réalisation de ce que c'est quand le terme n'est pas utilisée avec la forme genrée qui nous correspond ?

Accepter la politisation de notre loisir c'est accepter toutes les formes de penser politique dans nos jeux, tous ses débats, ses empoignades, ses dérives, des plus progressistes aux plus conservatrices, utile aujourd'hui pour les femmes afghanes? Quoi qu'il en soit à tort ou à raison le ministre de l'éducation a tranché pour l'écriture inclusive...

Ne partons pas sur de la vraie politique, veux-tu ? Parce que pour le coup il y a de quoi s'écharper je pense.

Mettre "la meneuse" ou utiliser un "iel" dans un texte (ce qui ne sera pas le cas de RNP) n'est pas la même chose que faire de la politique au sens politicienne.

Politiser notre loisir c'est accepter que les thèmes abordés par certains ouvrages soient dures. En politique il n'y a pas de gentil ni de méchant que des opinions....

Sylvain15560

"il n'y a que des opinions" : en fait non. Il y a des opinions qui sont répréhensibles selon la loi. Et il y a une différence entre des thématiques dures intégrées dans un univers et l'expression d'une pensée politique.

Axelle Bouet n'est pas connu pour être la moins militante des femmes, et clairement pas sur le spectre droitisant. Pourtant son univers, les Chants de Loss, est dur et cruel, et loin des idéaux qu'elle porte.

Les auteurs savent faire la différence depuis un moment entre ce qu'ils portent en eux et les univers qu'ils mettent sur le papier.

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"il n'y a que des opinions" : en fait non. Il y a des opinions qui sont répréhensibles selon la loi. Et il y a une différence entre des thématiques dures intégrées dans un univers et l'expression d'une pensée politique.

Axelle Bouet n'est pas connu pour être la moins militante des femmes, et clairement pas sur le spectre droitisant. Pourtant son univers, les Chants de Loss, est dur et cruel, et loin des idéaux qu'elle porte.

Les auteurs savent faire la différence depuis un moment entre ce qu'ils portent en eux et les univers qu'ils mettent sur le papier.

Julien Dutel

Sur ces points-là nous sommes entièrement d'accord. Mais la plupart des "militants" ne savent plus faire la différence entre: " il y a une différence entre des thématiques dures intégrées dans un univers et l'expression d'une pensée politique." (j'ai mis en gras parce qu'aujourd'hui il me semble que c'est le noeud du problème).

Dans 3 de ses derniers rapports, le Conseil d'État a mis en garde contre notre logorrhée législative, toutes ces lois qui sous couvert d'améliorer la situation (progressisme sans véritable étude d'impact), la compliquent et sont un danger pour la cohésion sociale. Réformer est facile, réformer avec intelligence en faisant plus de bien que de mal est difficile.

Il en va de même pour l'inclusivité, mener des actions pour changer les comportements est facile, mener les bonnes actions pour ne pas diviser encore plus la société est difficile

On parle bien d'un titre de livre, de quelques rares textes avec des points médian et des iel, de quelques fictions improvisées en actual play avec des thèmes non hétéro centrés... Les grands mots pour des trucs totalement mineurs, en somme.

Une féministe, militante qui compte au niveau national (je vous en ai peut-être déjà parlé) disait à mon kiné que le mouvement allait dans un mur car à l'encontre des hommes, au lieu de s'allier aux hommes qui subissent les mêmes maux.

"une féministe". Alors personnellement, je suis entouré de féministes militantes dans ma vie. Je n'en ai pas vu une qui va "contre les hommes". Ce sont en général des épiphénomènes.

Quant au terme féministe, c'est un terme large. Il existe des dizaines de mouvements en son sein, dont les mouvement abolitionniste, les mouvements sex positive, les mouvements TERF (trans exclusionnary radical feminist) et j'en passe. Du coup, "la féministe" a quand même une analyse un peu absolutiste d'un mouvement qui n'est même pas uniforme.

Savez-vous par exemple que les hommes sont victimes d'environ 30% des violences sexuelles et physiques ? Et bien, ce sont de ces hommes dont elle parlait. Eux, alors qu'ils sont victimes doivent accepter parce que homme, d'être dans l'opinion publique des bourreaux... Et bien entendu leur souffrance reste invisible,.

Déjà réunir violences sexuelles et physique est problématique : ce n'est pas du tout la même chose. De même que les violences physiques faites aux femmes ne sont pas du tout issues des mêmes mécanismes sociétaux et éducationnels que celles faites aux hommes.

Quant aux violences sexuelles faites aux hommes, il serait intéressant d'avoir la parole des intéressés. Ils expliqueraient combien c'est difficile effectivement, et combien on en parle certainement pas assez. Mais j'en connais un certain nombre qui n'accepteraient pas qu'on utilise ça pour décrédibiliser les mouvements féministes.

En fait la vraie question est : est-ce qu'il y a réellement besoin d'une solution ? En quoi mettre "la meneuse" pose un soucis, et pose plus de soucis que d'appeler les MJ "la divine rose trémière" ou "M.A.M.A.N" ? Quel préjudice concret cel pose-t-il si ce n'est le fantasme d'un militantisme étayé par la réalisation de ce que c'est quand le terme n'est pas utilisée avec la forme genrée qui nous correspond ?

Julien Dutel

Assez d'accord. Je notais juste que cette possibilité existe. Pour moi gonades externes ou internes, hetero/homo/self, cis/trans, ca n'a aucune espèce d'importance sur qque plan que ce soit.

Pour info, dans sa thèse (à lire super sympa) Coralie David pose en entrée "joueuse" comme étant la manière de désigner toute personne jouant au JdR, juste pour garder la même structure grammaticale et permettre justement de réfléchir sur le carcan imposé dans nos esprits par le thème joueur, tout en permettant de faciliter la lecture. Il suffit de mettre en entrée de texte "je prend cette forme mais ca regroupe tout". Ca permet de passer outre les personnes chagrines et tatillones.

"il n'y a que des opinions" : en fait non. Il y a des opinions qui sont répréhensibles selon la loi. Et il y a une différence entre des thématiques dures intégrées dans un univers et l'expression d'une pensée politique.

Axelle Bouet n'est pas connu pour être la moins militante des femmes, et clairement pas sur le spectre droitisant. Pourtant son univers, les Chants de Loss, est dur et cruel, et loin des idéaux qu'elle porte.

Les auteurs savent faire la différence depuis un moment entre ce qu'ils portent en eux et les univers qu'ils mettent sur le papier.

Julien Dutel

Sur ces points-là nous sommes entièrement d'accord. Mais la plupart des "militants" ne savent plus faire la différence entre: " il y a une différence entre des thématiques dures intégrées dans un univers et l'expression d'une pensée politique." (j'ai mis en gras parce qu'aujourd'hui il me semble que c'est le noeud du problème).

Sylvain15560

Je pense que c'est faux. D'abord parce que la plupart des gens ne sont pas des militants, et qu'encore une fois ce sont des épiphénomènes. Et qu'il y a aussi beaucoup (beaucoup) de déformations du côté du "camp de la raison" (puisqu'on en est à parler de camp).

Exemple :

• WotC dit : on va rendre les vistanis plus crédibles et moins caricaturaux.
• Le camp de la raison dit : C'est un scandale ils touchent au lore pour des question de militance woke

Ou

• WotC dit : on va rendre moins absolus les drows et créer plusieurs peuples en leur sein, pas forcément tous mauvais
• Le camp de la raison (qui oublie, si je me souviens de ce qu'un érudit du D&D-verse m'a dit d'ailleurs, qu'il y avait déjà des peuples drows non mauvais) : C'est un scandale tout ça c'est un truc de woke militant !

Ou

• WotC dit : on vous propose une option où il n'y a plus de bonus de carac fixe
• Le camp de la raison dit : C'est un scandale c'est un truc de woke, les races ont des différences c'est normal !

Tout est sous miroir déformant. Tout est vu sous le prisme du woke parce qu'il faut un ennemi responsable du changement. Alors que normalement, on devrait saluer qu'on sorte des caricatures, on devrait se souvenir que des drows pas méchants ça existait, et on devrait réaliser que +/-5% de chance sur les jets de dé d'un personnage c'est moins déterminant, en termes de particularisme de race, que les capacités, pouvoirs, résistances et impossibilités.

Alors bien sûr qu'on a aussi des personnes progressistes qui gueulent. Evidemment que les gens défendent leurs conviction. Mais dans le concret de l'impact sur le milieu ou la vie de tous les jours, c'est quand même peanuts quand on y regarde.

Pour info, dans sa thèse (à lire super sympa) Coralie David pose en entrée "joueuse" comme étant la manière de désigner toute personne jouant au JdR, juste pour garder la même structure grammaticale et permettre justement de réfléchir sur le carcan imposé dans nos esprits par le thème joueur, tout en permettant de faciliter la lecture. Il suffit de mettre en entrée de texte "je prend cette forme mais ca regroupe tout". Ca permet de passer outre les personnes chagrines et tatillones.

Ftarkin

Les écrits de Coralie sont passionnants à lire. Et Coralie est une personne passionnante à écouter.

Je tombe à l'instant là dessus

https://unodieuxconnard.com/2021/09/06/les-cours-decole-sont-elles-genrees/

Le langage est celui de l'odieux connard mais sous couvert de pseudo-mauvaise foi, il laisse ouvert la question globale: en quoi tes chromosomes ou ton orientation sexuelle devrait définir ce que tu as le droit ou non de faire ? Et on est bien tous ok que la réponse à cette insidieuse question est est ben... en rien...

Moi je pense que le problème vient des deux entités, "le camps de la raison" et les "wokes"...c'est bonnet blanc et blanc bonnet ils sont aussi coupables les un.e.s que les autres dans leurs dérives sectaire militante.

Oui enfin c'est pas bonnet blanc et blanc bonnet, ne serait-ce que vis à vis des populations concernées.

Note : le terme "woke" est quand même désormais très majoritairement utilisé et popularisé par l'alt-right US et l'utra-droite européenne. Il est très rare que lesdits "woke" s'identitifent comme tels.

Note 2 : on met un peu tout et n'importe quoi derrière ce terme, qui tient plus, désormais, du puit empoisonné (discréditer son adversaire pour discréditer ses arguments) que d'autre chose.

et de la même manière , il est très rare que lesdits "alt-right" US et "ultra"-droite européenne s'identifient comme tels

car là aussi, on met un peu tout et n'importe quoi derrière ces termes, le but étant le même : discréditer son adversaire pour discréditer ses arguments en le cataloguant comme "non fréquentable"

Pour info, dans sa thèse (à lire super sympa) Coralie David pose en entrée "joueuse" comme étant la manière de désigner toute personne jouant au JdR, juste pour garder la même structure grammaticale et permettre justement de réfléchir sur le carcan imposé dans nos esprits par le thème joueur, tout en permettant de faciliter la lecture. Il suffit de mettre en entrée de texte "je prend cette forme mais ca regroupe tout". Ca permet de passer outre les personnes chagrines et tatillones.
Ftarkin

Oui, cela rejoint les notes d'intentions souvent présente dans la partie introductive de beaucoup de bouqin de JdR ces derniers temps (la V7 de l'AdC chez Edge, entre autres). C'est une façon de faire de l'écriture inclusive autrement, et cela rejoint, ce me semble, le parti pris de RnP avec les deux livres Meneuse / Joueurs.

On est d'accord... je vais parler pour le domaine dans lequel je pratique, le foot mixte en club et la norme chez les amateurs jusqu'en U14 (13 ans).Pourquoi U14 et pas U15 etc?. Honnêtement je ne vais pas rentrer dans le débat pour vous l'expliquer je ne voudrais pas prendre la foudre des Militants qui savent mieux que nous..

et de la même manière , il est très rare que lesdits "alt-right" US et "ultra"-droite européenne s'identifient comme tels

Les Alt-right s'identifient comme tel assez facilement. Il est vrai que ce qu'on appelle l'ultra-droite, en France notamment, et qui est clairement identifiée (non, on ne met pas tout et n'importe quoi derrière le terme ) se référence plus comme patriote ou identitaire (et l'assument et le revendiquent).

Quant aux violences sexuelles faites aux hommes, il serait intéressant d'avoir la parole des intéressés. Ils expliqueraient combien c'est difficile effectivement, et combien on en parle certainement pas assez. Mais j'en connais un certain nombre qui n'accepteraient pas qu'on utilise ça pour décrédibiliser les mouvements féministes.

Surtout que "violences sexuelles faites aux hommes" ne veut pas dire "faites par des femmes". L'écrasante majorité des agresseurs reste de sexe masculin.

Petite précison qui fait une énorme différence : Richard Spencer , figure importante de l'extreme droite US , revendique la paternité de l'expression d 'Alt-Right. pour se diffrencier du conservatisme et de la droite "classique". Forger de nouveaux termes (classique de la communication) dans une perspective de "guerre culturelle".

Un JDR ou AP, peut-il être engagé ?

Les exemples donnés montrent que oui un JDR ou AP peut être engagé. Puisqu’on en trouve des exemples c’est que c’est possible, c’est factuel. On peut clore le sujet, la réponse est donnée…

…On remarquera que sur les quelques pages déjà remplies, les intervenants ne répondent pas à cette question mais à une autre question : Un JDR ou AP, doit-il être engagé ?

Pour ça il faut pouvoir montrer qu’il y a une obligation morale (genre "tu ne tueras point") ou un impératif de conséquence néfaste (genre "on ne doit pas mettre une fourchette métallique dans la prise de courant, sinon on est électrocuté") qui y est associé. Et là… ce n’est pas gagné.

Ce n’est pas gagné parce que "être engagé" renvoie au champ de l’engagement politique, du militantisme. Et notamment en France et en Europe, ça va de l’extrême gauche à l’extrême droite en passant par l’universalisme républicain (oui, c’est un sacré détour, il y a plus court d’une extrême à l’autre, je sais). Tout ce spectre politique n’étant pas super raccord sur ce qui est moral, et sur ce qu’est une conséquence néfaste, ça me semble mal barré pour dégager une "obligation morale" ou une "conséquence néfaste".

Pour le cas très particulier qui est en filigrane dans ce sujet, à savoir la féminisation grammaticale du terme de meneur de jeu.

Le parti-pris éditorial de genre grammatical distinct pour joueur/meneur aurait pu être glissé dans le corps des deux livres "en cachette", mais non, là c’est honnête et affiché d’entrée de jeu. (J’imagine des réactions beaucoup plus tendues si cela avait été "découvert" à la livraison des premiers PDF…)

Il y a potentiellement une prise de risque financière à proposer un produit connoté idéologiquement dès la couverture (qu’on le veuille ou non, hein, c’est tout le problème des gens lexicaux phagocytés / revendiqués par un courant idéologique), c’est couillu de la part des producteurs de l’émission et du jeu de rôle. À voir à l’issue du FP l’impact par rapport au précédent FP de RnP.

Pour le coup il me semble difficile de faire des reproches sur la forme, c’est très propre.

Pour le fond, si c’est une "action clivante" des mots mêmes de Julien, il me semble évident que cela ne fasse pas l’unanimité, par définition, puisque c’est clivant. Et c’est même plutôt sain, ça veut dire que le loisir est effectivement inclusif (il ne rejette personne) et rassemble quelles que soient les convictions sociales et politiques.

ce qui ne veut pas forcément dire que tous ceux qui sont catalogués "alt-right" se revendiquent spencer/extrême droite US, qu'ils le soient réellement ou non ( je suis contre les généralisations à outrance, c'est l'un de mes chevaux de bataille = la généralisation c'est le mal... ce qui est aussi une généralisation ! Arghhh )

Meilleur commentaire des 4 pages.

En même temps toute forme d'écrit est engagé... Personne ne peut rester neutre à 100% dans son écrit, et un bon jeu (comme toute litterature) ne vit que par ses protagonistes et antagonismes. Sinon c'est un bulletin AFP plat

C'est comme un film, ou tout oeuvre de fiction, sans mechant point de héros, et donc il faut un engagement: contre la science à outrance (Polaris), contre la religion (INSMV), contre la militarisation et l'héroisation des soldats (WhogShrog), etc...