Discussion générale sur la gamme 6644

Je pense qu'il y a une question de bon sens aussi la dedans.
Mais ca dépend de la capacité.

Je m'explique:
Capacité spéciale de combat "immobilisation":
Pourquoi est ce qu'une personne, un pj, ne peut pas essayer d'immobiliser quelqu'un si il n'a pas la capacité ?
Alors qu'essayer de bloquer / immobiliser, est quelque chose que même les enfants font quand ils sont petits pour jouer.

Capacité spéciale "projection":
Toute personne qui est embêtée par quelqu'un, de trop proche physiquement, va repousser cet être désagréable, essayer de le faire tomber pour fuir.
C'est souvent le cas pour les femmes en boîte de nuit par exemple.

Ce ne veut pas dire que c'est facile de le faire, mais qu'en essayant, peut être que ca passe, même avec des difficultés.
Les règles, c'est bien, c'est pour donner un cadre, mais ce n'est pas parfait. Il faut adapter, et discuter entre MJ et PJ.
Moi, personnellement, je trouve bien, d'intégrer le fait d'essayer.
Il y a des choses, ce n'est pas possible, comme la magie.

Dans la boîte d'initiation, il y a écris:
"Les règles ne sont que des outils — rien nʼest écrit dans le marbre
Si vous nʼaimez pas certaines règles et que vous voulez soit les modifier selon vos idées, soit complètement les supprimer : faites-le ! Le jeu est là pour que vous et vos amis passiez un bon moment. Vous devriez modifier ce qui ne vous amuse pas. Les règles doivent être là pour vous aider à vivre des aventures palpitantes. Elles sont des outils, mais si elles vous dérangent, il faut les négliger."

@DreadDomain, si tu veux t'amuser avec ca, fonce

@The ReAl NoOb, si tu souhaites rester dans les règles pures, hésites pas

et en fonction de l'arme , plutôt que de prendre la force du prend l'agilité qui augmentera dégât, parade et esquive, puisque t'as plus besoin du prérequis de force

Je peux me tromper car ce n'est pas vraiment clair, mais il n'est pas indiqué que le héros ne prend pas en compte les prérequis. Ne pas payer pour une CS de combat est une chose, ne pas tenir compte des prérequis en est une autre. Pour faire une image, ce n'est pas parce-que l'on t'offre gratuitement un arc que tu as nécessairement les qualités requises pour t'en servir.

Personnellement, tu ne paye peut-être pas pour la CS, mais pour pouvoir profiter des avantages, le héros doit tout de même à minima avoir les prérequis.

Ben mon personnage a pris le don pour la magie mais rien d'autre..il a une très bonne mémoire et comme tout enfant il peut répéter et refaire ce qu'il a vu, peut être pas bien mais il peut

Donc pourquoi il pourrait pas relancer un sort qu'il a vu lancé en refaisant les mêmes gestes et en prononçant les même paroles ?

Je m'explique:
Capacité spéciale de combat "immobilisation":
Pourquoi est ce qu'une personne, un pj, ne peut pas essayer d'immobiliser quelqu'un si il n'a pas la capacité ?
Alors qu'essayer de bloquer / immobiliser, est quelque chose que même les enfants font quand ils sont petits pour jouer.

Capacité spéciale "projection":
Toute personne qui est embêtée par quelqu'un, de trop proche physiquement, va repousser cet être désagréable, essayer de le faire tomber pour fuir.
C'est souvent le cas pour les femmes en boîte de nuit par exemple.

Ce ne veut pas dire que c'est facile de le faire, mais qu'en essayant, peut être que ca passe, même avec des difficultés.
Les règles, c'est bien, c'est pour donner un cadre, mais ce n'est pas parfait. Il faut adapter, et discuter entre MJ et PJ.
Moi, personnellement, je trouve bien, d'intégrer le fait d'essayer.

J'ai déjà eu la même réflexion et j'ai justement commencé à créer des version "légères" de certaines CS de combat. En faisant le tri des CS trouvées dans les Compendiums, j'en ai conservé 8 qui sont toutes de la technique "bagarre". Car comme toi je me dis que ce sont des capacités, qui sans être parfaitement maîtrisées, peuvent tout même être utilisés par un peu tout le monde. C'est en encore en réflexion et je n'ai pas regardé ma liste depuis un bout, mais j'ai bien l'intention de l'offrir à mes joueurs. Et puis ainsi même les non combattants pourront eux aussi s'amuser à insérer quelques subtilités dans leurs combats avec des manœuvres "innées".

Tout simplement parce-que c'est beaucoup plus compliqué que de seulement imiter...

Après dans l'histoire y a aussi le respect du ou de la collègue a la table qui a mis des pav dans ces CS pour typé son personnage ...si tout le monde fait la même chose ..c'est pas super respectueux je trouve.

Mais j'ai bien compris que c'était un point de vue déviant donc pas la peine de continuer à emmener le fil la dedans . Je m'excuse si ça a pu paraître du troll.

Franchement, pour moi, il peut tenter.
Tu apprends la magie en pratiquant, si il a vu les gestes, qu'il sait quoi dire et qu'il peut faire de la magie, pourquoi pas ? Mais avec un bon malus

Dans l'absolu, n'oublions que dans certaines pratiques voir un geste ne veut pas nécessairement dire être capable de le refaire de façon correcte. Il faut considérer aussi déjà si la personne qui a vu a bien capté le mouvement (ce qui n'est pas toujours gagné), de plus son schema corporel n'est ptet pas toujours nickel, genre dans sa tête le geste est parfait mais malheureusement mauvaise proprioception, maitrise de certains segments, timing etc. et la reproduction est bcp plus hasardeuse. (cela me rappelle le film Dr Stange lorsqu'il s'essaye à la magie). Et là je ne prends en compte que le mouvement sans paroles, si on ajoute cette variable, il faut donc voir comment les deux s'articulent, et pour le "texte" la prononciation, ton, inflexions etc.

Si on prends l'exemple d'action/manoeuvres compliquées en gros ce n'est pas parce que j'ai vu un "pro" le faire que je suis capable de le refaire (parfois ce n'est pas juste une question de moins de réussite c'est juste impossible à refaire "telquel"). Donc oui pour moi c'est clairement quelquechose qu'il faut voir au cas par cas. Cela sera parfois possible avec malus, ou carrément impossible.

Apprendre les sorts d'une tradition prends des années de pratique et bien souvent sous la tutelle d'un mentor. Donc pour moi, sans tradition (sans même la tradition latensis!), et bien j'autorisais je crois au mieux quelques tours de magie. Probablement genre autant de tours que sa valeur en IU.

Bien d'accord. Un exemple : un prestidigitateur!

Ce n'est pas parce que tu l'as vu en spectacle que tu es nécessairement capable de reproduire ce qu'il a présenté. Il y a des connaissances apprises et des heures de pratique derrière la prestation qui vont bien au-delà des quelques minutes du numéro.

Je suis d'accord.
Perso, la magie je n'autorise pas.
Le pj va simplement se planter

Ben mon personnage a pris le don pour la magie mais rien d'autre..il a une très bonne mémoire et comme tout enfant il peut répéter et refaire ce qu'il a vu, peut être pas bien mais il peut

Donc pourquoi il pourrait pas relancer un sort qu'il a vu lancé en refaisant les mêmes gestes et en prononçant les même paroles ?

The ReAl NoOb

Parce que souvent en fantasy, la magie n'est pas qu'une histoire de gestes et de paroles. Le savoir et la volonté sont souvent bien plus importants. Et apprendre à lancer un sort ça prend souvent du temps. Dans l'ON, l'apprentissage des magiciens de guilde prend des années.

C'est comme pour tout, voir un professionnel faire une fois ne permet pas de reproduire son travail. Voir un escrimeur en action une fois ne permet pas de savoir se battre à l'épée, voir un tisserand en action une fois ne permet pas de tisser un vêtement, etc. Il faut avoir des bases solides pour ça, donc déjà avoir une (auto)-formation qui est représentée par des PAV dans le jeu.

Dans Magie aventurienne il y a la tradition des Latensis erratiques (magicien sans formation) qui coûte 50 PAV, mais qui est très limitée.
Dans ton cas, je créerais une tradition à partir de la tradition des magiciens de guilde pour simuler le fait que le PJ ait les compétences de reproduire les sorts des autres magiciens.

En général quand on en vient à utiliser cette règle optionelle c'est parce que tes joueurs sont habitués à d'autre jeux où tout le monde peut exécuter des manoeuvres.

Et je ne trouve pas que celui qui a pris les CS soit lésé vu qu'il peut toujours mieux les exécuter que celui qui ne les a pas.

Vu le prix des traditions magiques et le peu d'avantages liés, si tout le monde peut se mettre a la magie là y'aurait vraiment un souci.

Et bien je ne m'attendais pas que ma banale question concernant une rêgle optionelle soulèverait un cri à l'injustice Plusieurs ont déjà répondu mais la question se pose lorsqu'un joueur déclare qu'il va tenter d'aggriper son adversaire, ou il veut frapper son arme pour le désarmer. Comme se sont des tentatives qui semblent tout à fait dans le domaine du possible, je trouve plus amusant pour tous de permettre la tentative, si les pré-requis sont remplis, mais bien sur avec malus. Après, il faut y mettre du bon sens. On ne peut pas tout improvisé comme ça et la liste est probablement très limitée. Lancer des sorts magiques requiert beaucoup plus que de singer des gestes ou répêter des paroles. Canaliser l'énergie astrale, ça prend des années à maitriser.

Le concept est utilisé par d'autres jeux où l'équiibre est pris en compte à l'aide de points. Les manoeuvres de combats de GURPS se tentent sur leur valeur pas défaut. Même chose pour HERO où la mécanique des manoeures ressemble encore plus au concept utilisé dans ON, c'est à dire que plusieurs manoeuvres martiales qui s'achète avec des points ont une version accessible à tous mais moins efficace ou avec de plus grands malus.

Pourquoi tu compares une règle optionnelle qui permet de se dispenser de posséder une CS de combat avec la possibilité de jeter des sorts que tu n'as jamais appris? Même si la règle optionnelle ne te plaît pas je trouve la comparaison totalement illogique, voire à la limite de la mauvaise foi.

En plus de ça on parle d'une règle optionnelle, donc si ça ne te plaît pas ou que tucrains que certains joueurs soient lésés tu la joues pas à ta table, je vois pas où est le malaise.

Si cet espace n'est pas dévolu à une discussion sereine des règles de L'Oeil Noir, y compris de manière abstraite ou hypothétique, vers où peut-on se tourner ?

Tout simplement parce-que je vois pas de différence entre passer des mois a apprendre une formule et les gestes qui vont avec et passer des mois a apprendre les mouvements de combats pour les faire sans danger et avec efficacité.

La mauvaise foi peut tout aussi bien être dans l'autre sens.

Donc qu'est ce qui selon vous fait qu'on peut reproduire, efficacement s'entend, une combinaison de mouvement de combat face à un adversaire dangereux, et qu'on puisse pas faire la même chose avec des paroles et des gestes pour déclancher un sort ? (J'écarte la problématique de canaliser la magie comme capacité de naissance en indiquant dans mon post la sans doute nécessité d'avoir l'avantage magique)

En fait la plupart des points de vue me font penser à il y a longtemps les joueurs qui mettaient 3 en intelligence au perso car on lançait rien sous cette carac a donjon , elle servait juste pour les sorts, et comme l'intelligence du personnage était remplacée par la potentielle intelligence du joueur...ben pas la peine de ....

La ça me fait penser exactement a ça...je le prend pas mais on s'en fou je peux faire un jet avec malus pour faire la même chose.

Rajout : allez et si les sorts vous dérange vraiment pourquoi pas parler des cercles magiques....après tout c'est juste dessiner un dessin sur le sol...n'importe qui peut le faire...allez Hop...je le fais avec un petit malus sur mon jet de dessin..spa grave ? Pourquoi on pourrait pas ça ? C'est une CS aussi...

Arf, y a des joueurs D&D/Pathfinder en transition sur ce file. Inspirez et expirez, vous jouez à l'Oeil Noir

Tout simplement parce-que je vois pas de différence entre passer des mois a apprendre une formule et les gestes qui vont avec et passer des mois a apprendre les mouvements de combats pour les faire sans danger et avec efficacité.

La mauvaise foi peut tout aussi bien être dans l'autre sens.

Donc qu'est ce qui selon vous fait qu'on peut reproduire, efficacement s'entend, une combinaison de mouvement de combat face à un adversaire dangereux, et qu'on puisse pas faire la même chose avec des paroles et des gestes pour déclancher un sort ? (J'écarte la problématique de canaliser la magie comme capacité de naissance en indiquant dans mon post la sans doute nécessité d'avoir l'avantage magique)

En fait la plupart des points de vue me font penser à il y a longtemps les joueurs qui mettaient 3 en intelligence au perso car on lançait rien sous cette carac a donjon , elle servait juste pour les sorts, et comme l'intelligence du personnage était remplacée par la potentielle intelligence du joueur...ben pas la peine de ....

La ça me fait penser exactement a ça...je le prend pas mais on s'en fou je peux faire un jet avec malus pour faire la même chose.

Rajout : allez et si les sorts vous dérange vraiment pourquoi pas parler des cercles magiques....après tout c'est juste dessiner un dessin sur le sol...n'importe qui peut le faire...allez Hop...je le fais avec un petit malus sur mon jet de dessin..spa grave ? Pourquoi on pourrait pas ça ? C'est une CS aussi...

The ReAl NoOb

OK je crois que je commence à piger le défaut de ton raisonnement.

Certes on peut tenter des CS de combat par imitation mais cela restera moins efficace que quelqu'un qui s'est entraîné (cf. malus). On peut faire le même réisonnement avec des armes improvisées (certes, ça fontionne de taper avec une un luth, mais bonjour les malus). Tandis que dans le cas de cercle magique, c'est totalement différent car le cercle fonctionne... ou pas, il n'y a pas de version "moins efficace", c'est du binaire comme pour les sorts, c'est 100% de maîtrise ou rien, voilà pourquoi ça demande une parfaite maîtrise et pas un entre-deux que l'on peut improvisé.

Vois ça comme de l'informatique :

Tu as un ordi, a déjà vu un informaticien faire du développement et tu essaye de coder à ton tour sans avoir appris le langage concerné, c'est impossible. Tu as appris le basic, on te demande de faire un programme JEE : pas mieux (allez, on passe de impossible à une chance sur un million, mais même là tu mettras le même temps pour faire le programme que celui que tu aurais mis pour l'apprendre)

Dans les techniques de combat, on parle par exemple d'immobiliser quelqu'un. Rien n'empêche un joueur de déclarer "je me jette sur lui sans arme pour l'immobiliser". Celui qui aura pris la compétence, le fera de manière assez sûre, celui qui ne l'a pas apprise prend de gros risques mais ça n'est pas impossible si on est habitué au combat, agile et fort.

Et puis pour faire avancer l'intrigue, ne pas avoir un sort n'est pas génant, mais ne pas pouvoir capturer vivant un personnage clé peut l'être.