Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 767

Est ce ne pas nous accorder trop d'importance?

Non, nous serons les parents, les grands parents et les ancêtres des générations à venir. D'une manière ou d'une autre, il y aura une lecture de l'époque à l'aune des valeurs de ceux qui nous succèderont.

Julien Dutel

Je te l'accorde, il y aura une lecture. Mais dans ta vie de tous les jours, blâmes-tu vraiment les générations précédentes? Personnellement, je ne dis pas qu'elles avaient raison, mais je suis plus intéressé par le "now and then" que le "before". C'etait le sens de mon propos.

Mais se demander ce que l'on fait aujourd'hui de l'héritage de la fantasy du XXè siècle, à l'aune de valeurs qui évoluent, je trouve cela intéressant.
PinguFury

La fantasy du XXe siècle est très plurielle, et encore une fois, je crois que nous aurions tort de croire que les valeurs d'aujourd'hui n'existaient pas hier.

Un exemple (pardon pour la répétition) :

Début du cycle dans les années 60, quand même.

Oui, ça me semble tout à fait juste !

Tout à fait... Et puis je trouve toujours un peu rude de critiquer un auteur du passé à l'aune de nos problématiques actuelles (Hergé en fait beaucoup les frais par exemple).

Gollum

Après, il y a une différence entre critiquer un auteur du passé et se questionner sur ce que l'on fait de l'héritage. On voit déjà, dans les exemples donnés ci-dessus, comment une oeuvre de fantasy donnée peut être sujette à interprétation en fonction de la façon dont on la fait entrer en résonnace avec tel ou tel événement de la vie de l'auteur.

Mais se demander ce que l'on fait aujourd'hui de l'héritage de la fantasy du XXè siècle, à l'aune de valeurs qui évoluent, je trouve cela intéressant.

PinguFury

Ah oui, là, je trouve la démarche bien plus juste envers l'auteur. Ce n'est plus lui qu'on juge, mais nous-mêmes.

D'accord. Il n'empêche que trucider des monstres pour prendre leurs trésors est tout de même à la base de bien des scénarios de D&D en général. Je suis en train de jouer un scénario D&D4, et on zigouille allègrement des tas de Gobs qui ne nous rien demandé... On pourrait rétorquer avec Schwarzzy dans True Lies : "Oui, mais c'est rien que des méchants !" Mais, bon, hum, hum... L'excuse est quand même un peu fastoche...

Oui, oui, nous sommes complètement d'accord. C'était simplement pour appuyer ta remarque sur 5e. Mais oui, cela traverse toutes les éditions.

C'est vraiment quelque chose que je tente de prendre à contre pied dans mes campagnes (ça et poser des dilemnes moraux à mes paladins), mettant un vrai rôle écologique, ou une vrai culture suivant le niveau intellectuelle, aux "monstres" que croisent mes PJs.

Ce qui ne les empêches pas parfois d'agir avec violence, mais quand à l'issu du premier scénario de "nettoyage des grottes des kobolds qui y étaient" ils sont tombés sur les oeufs des kobolds, puis le reste de la tribu qui rentrait de la chasse, ils se sont vite rendu compte que j'étais pas là pour proposer de la chasse à l'XP sur pattes. Du coup ils cherchent plus le compromis, comprendre ce qui se passe, et parfois s'allier... avec ceux que j'avais prévu comme étant les antagonistes d'ailleurs.

Vive les mondes en teintes de gris plutôt qu'en noir et blanc.

Mais alors pourquoi jouer à D&D ???

J'entends bien la critique (justifiée au demeurant ) mais pourquoi continuer à y jouer si ce travers là te déplaît ?... là j'avoue ne pas comprendre ...
Moi je suis un donjoneux, et parfois je joue à un autre jeu pour découvrir autre chose ( Eclipse Phase et Dune dans quelques temps par exemple), mais je reviens toujours à D&D ... parce que j'aime ça ...

Car on aime son système de règles ? L'équilibre de ses classes, la manière de créer des rencontres équilibrées, la diversité de son ecosystème, que ce soit les races jouables ou le bestiaire, le nombre improbable de sorts et d'objets magiques, la divesité des livres d'éditeurs tiers sur ce système.

J'aime D&D, mais quand je veux faire du porte/monstre/trésor je préfère Gloomhaven, qui est plus centré sur ça. Et mieux conçu pour ça, avec des combats plus nerveux, plus rapides. Le porte/monstre/trésor étant écarté, reste un jeu de rôle dans un monde riche, que l'on peut créer soit même, ou récupérer parmis les dizaines créés par d'autres.

Et du coup autant les enrichir avec des relations complexes entre les êtres vivants.

Je plaide coupable aussi. J'aime ça ! Trogner du monstre sans se poser la moindre question morale, ça defoule !

En fait, je ne pense pas du tout que ce soit malsain, du moment que ça reste bien dans l'imaginaire, que ce n'est plus inconscient et qu'une distanciation claire entre soi et son personnage est donc possible. On peut ainsi aller jusqu'à s'amuser à jouer un rôle de salaud, voire d'un monstre, sans en avoir ni en adopter les principes de conduite...

Moi vois moi tue !

Et, quelque part ça fait peut-être du bien, ne serait-ce que sous forme d'exutoire des pulsions de violence ou autres envies de meurtre que nous avons tous en nous...

Mais bon, il est clair que, pour le coup, on ne joue pas du tout à un jeu de rôle engagé... Enfin, espérons au moins que ses auteurs ne l'envisagent pas comme tel !

Et si on le souhaite, on peut y jouer comme ça aussi. Là, un engagement pour certaines causes devient alors possible.

Le jeu ne l'est pas. Mais ça n'empêche absolument pas une table, un scénario ou même une campagne (voire une nouvelle itération des règles de la 5e édition OGL) de le devenir.

La cause à ma table c'est d'arrêter de considérer que les fiélons sont mauvais, et que la consommation d'âme c'est pas bien différent de la consommation de viande.

C'est assez engagé ?

Oh que oui... Gnahahahahahahaaaarr ! Bon, on sent qu'il est temps que j'aille me coucher. Infirmière ! Mes calmants !

Très bonne nuit à tous.

On pourrait jouer à des jeux où il y a des combats, de nombreux combats, et pour autant ne pas tuer, c'est notamment le cas sur les jeux de super-héros, arrivé à zéro PV, un adversaire est surtout vaincu, pas forcément mort. Cela marche même pour du med-fan si on est dans une ambiance où on joues avec des enfants ou des ados par exemple, on restera plus sur un ton "les légendaires" que "le seigneur des anneaux". Et bien sur, il y a bien d'autres moyens de vaincre que juste se battre, mais c'est encore un autre débat.

D'une manière générale, j'aime bien les jeux où, au moins pour les vies humaines, les joueurs font attention à pas tuer à tour de bras - même quand je joues avec des adultes. Les monstres peuvent être horribles, eux ils tuent sans doute. Mais même certains grands méchants feront plutôt des prisonniers (pour pouvoir faire un monologue) plutôt que juste tuer des PJ. A tout moment, le combat peut être rude, il peut y avoir des blessés, mais s'il y a un mort de la main d'un PJ, c'est une action délibérée, par défaut je pars du principe qu'ils essaient d'épargner les vies humaines, à minima.

Je n'ai pas toujours joué comme ça, et comme beaucoup de monde j'ai trucidé de l'orc et de l'alien à tout va étant ado, mais aujourd'hui je me suis fait à ce style plutôt "cinématographique" sur quasiment tous mes jeux en tant que MJ (ex : KNIGHT, HK:CDE, EP, COF, M&M, Capharnaüm...) sauf si un impératif historique exige un traitement différent de la mort (ex : JoA, L5R ou GOT). Et comme au cinéma, on jette parfois un voile pudique sur les domages collatéraux, car on peut avoir sans vergogne provoqué un carambolage (potentiellement mortel pour des figurants) lors de la course poursuite, mais à coté de ça, épargner le grand méchant lors de la scène finale pour qu'il aille bien en prison.

[message supprimé]

Par ailleurs, je suis aussi gêné par cette volonté de réhabiliter les orcs et les drows par exemple car, comme l'avait souligné un forumeur dans un autre sujet, bientôt on aura tellement de questions morales à se poser que même les cubes gelatineux, on n'osera plus les attaquer car bon, ils ont une famille, toute une organisation sociétale qu'on ignore, et puis, c'est bien nous qui sommes agressifs en nous portant sur leur territoire.

Edwin

bah c'est une sorte d'anthropomorphisme rôliste en fait. Tout dépend comment tu considères ton monstre, je crois bien. Je considère les monstres / PNJ comme du décorum, des outils au service de l'histoire, donc les sacrifier n'est en aucun cas un problème.
@ Gollum : Bien entendu que c'est un défouloir et un éxutoire. Je pense même que c'est le rôle premier d'un JDR.

Par ailleurs, je suis aussi gêné par cette volonté de réhabiliter les orcs et les drows par exemple car, comme l'avait souligné un forumeur dans un autre sujet, bientôt on aura tellement de questions morales à se poser que même les cubes gelatineux, on n'osera plus les attaquer car bon, ils ont une famille, toute une organisation sociétale qu'on ignore, et puis, c'est bien nous qui sommes agressifs en nous portant sur leur territoire.

Edwin

Je pense qu'il y a assez d'univers ou d'itération des univers classiques où les drow et les orcs sont des Méchants qu'on peut trucider parce qu'ils sont méchants. On peut aussi légitimement se dire que changer un peu les choses et aller chercher des trucs plus en finesse, ou simplement renverser les stéréotypes, ça permet de proposer quelque chose de différent. Et même de jouer sur les clichés pour surprendre.

Et ça permet de proposer autre chose que du "moi vois, moi tue, sauf si ça ressemble à un humain"

La fantasy du XXe siècle est très plurielle, et encore une fois, je crois que nous aurions tort de croire que les valeurs d'aujourd'hui n'existaient pas hier.

Un exemple (pardon pour la répétition) :

Début du cycle dans les années 60, quand même.

Jay

Merci pour la suggestion de lecture, du coup ! J'ai été en effet vite en besogne, merci d'avoir nuancé.

Et je profite du débat "monstre" pour glisser ça là, j'avais trouvé ça intéressant quand j'étais tombé dessus (même si vous êtes peut-être plusieurs à connaître).

Quand tu opposes les "vrais" engagés aux "pas engagés parce que c'est leur boulot", c'est un jugement de valeur. Je vais reprendre mon paternel en exemple, mais personne n'aurait eu de leçon à lui donner sur son engagement, et pourtant c'était aussi son métier.

Tu exprimes une analyse émotionnelle sur un sujet qui mérite une analyse froide. Personne ne peut et ne remet en doute les engagements des uns et des autres, et c'est ton droit le plus stricte d'exprimer tes émotions, ton admiration pour ton père ou ta sexualité.

Les jugements de valeur font appel à des critères d'évaluation. Est-ce que ces critères d'évaluation sont clairement identifiés ? Sont-ils partagés ? Permettent-ils de débattre avec des arguments concrets sans tomber dans la justification ? L’affirmation d'une vision commune attaché à une catégorisation des personnes (Woke, etc.) ? La justification de l'injustifiable ? Le concours de kékette ?

Pour répondre très précisément aux interrogations que tu soulèves :

• "Le livre de la meneuse" : tu donnes le titre que tu as envie de donner, c'est simplement dommage de ne pas appliquer les règles de grammaire en place. Pourquoi ?
  Les règles dans le langage existent pour que nous puissions partager un savoir. C'est une question de transmission, de partage et d'échange. Que tu y voies la toute-puissance de la phallocratie, cela peut se comprendre, que tu remettes en cause l'analyse d'universitaires en les catégorisant de "Woke" s'en est une autre.
• Nous souhaitons affirmer une identité sexuelle dans un jeu, je vois dans l’utilisation des pronoms personnelles l’affirmation de l’identité sexuelle : Julien Dutel (elle/féminin).
• Nous souhaitons affirmer une sexualité ajoutons là dans la feuille de personnage en indiquant le sexe : Julien Dutel (il/masculin)

Un jeu comme Eclipse Phase (édité en France par BBE) couvre l’ensemble de cette approche dans une démarche militante basée sur l’affirmation. Un personnage est défini par un genre et un sexe. Peut-être serait-il pertinent d’appliquer ces éléments à la feuille de personnage de Role’N Play puisqu’il est en rédaction ?

Autre élément, qui a du sens dans une démarche basée sur l’affirmation toujours dans Eclipse Phase (encart page 19). Encore une fois les pronoms personnelles (même en anglais) contribuent à affirmer une identité :

Sexual biology is ephemeral in Eclipse Phase. Sex is elective and subject to change; almost everyone has the opportunity to switch bodies. A character’s gender identity may not always match their physical sexual characteristics (or lack thereof). Gender identity itself is often fluid. To reflect this, we apply the “singular they” rule, meaning that we use “they” as the default pronoun for individuals. When referring to specific characters with an established gender, however, we use the pronoun appropriate to their current gender identity, regardless of the sex of the morph they happen to be in.

Tu as raison, ce qui pose un problème dans cette approche, c'est qu’elle n’est pas partagée. Devons-nous pour autant avoir une démarche sectaire ? Devons-nous être aussi sectaire que nos bourreaux ? Devons-nous réécrire l'histoire et empêcher la publication d'½uvre ou déboulonner des statues ? Devons-nous vivre dans la peur de la différence ?

Nous n’avons pas la même approche, pas la même analyse, cela ne m’empêche d’essayer de te comprendre et d’éviter de te catégoriser. Nous avons trop d’exemples dans l'histoire et l'actualité qui nous permettent d'imaginer où cela mène. Encore une fois ces questions sont bien trop importantes pour être discutées et partagées sur un forum ou l'émotion l'emporte sur la raison.

Tu exprimes une analyse émotionnelle sur un sujet qui mérite une analyse froide.

Non. Ce n'est pas émotionnel. J'ai fondamentalement le droit d'être en désaccord avec l'idée que l'engagement ne peut être que bénévole. Ce n'est pas parce que je parle de mon père que c'est émotionnel. Je ne parle pas d'admiration : je connais l'engagement qu'a été celui de mon père, le travail qu'il a effectué, les gens qu'il a aidé et les combats qu'il a mené. Dire que ce n'est pas de l'engagement serait clairement et factuellement faux. C'est tout ce que je dis.

Dire que l'engagement, en général, ne pourrait être que bénévole et sacrificiel, c'est un jugement de valeur. Et ça s'appuie sur des valeurs courantes, très chrétiennes au demeurant (le sacrifice, hein).

Tout ce que je dis, donc, c'est que l'engagement de chacun s'exprime à sa manière. Si on fait de son engagement son métier, c'est toujours son engagement. Ca ne devient pas "juste son métier et c'est normal qu'il le fasse".

Dire le contraire, c'est un jugement de valeur. Point.

Par contre...

Personne ne peut et ne remet en doute les engagements des uns et des autres, et c'est ton droit le plus stricte d'exprimer tes émotions, ton admiration pour ton père ou ta sexualité.

Mettre sur le plan de l'émotionnel les propos des gens parce que ça parle d'eux (ai-je parlé de ma sexualité ? Non. J'ai dit qu'on ne la connaissait pas quand un gugusse était en train d'expliquer que les vilains "woke" instrumentalisaient les gays et autres. Fact too), ou de leurs proches, c'est clairement une manière de décrédibiliser la parole de l'autre en se plaçant sur une fausse hauteur "rationnelle". Cette position qui vise à décrédibiliser la parole de l'autre n'est qu'un biais.

Ce n'est pas parce que je prends un exemple personnel d'une personne que j'ai connu et dont j'ai connu l'engagement profond dans sa vie concernant la lutte pour les droits sociaux et l'équité, que c'est émotionnel.

Pour répondre très précisément aux interrogations que tu soulèves :

Je n'en soulève pas.

• "Le livre de la meneuse" : tu donnes le titre que tu as envie de donner, c'est simplement dommage de ne pas appliquer les règles de grammaire en place.

Non. Et ça a été expliqué. Que tu ne veuilles pas entendre l'explication n'est pas mon soucis.

Tu as le droit d'avoir ton avis, mais ce n'est pas un absolu.