Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 767
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@DSC1978, les échanges sur ce fil sont intéressants. Mais je prend également en compte de propos tenus ailleurs et c'est des fois à ceux-là que je fait référence.
Et pourtant la langue change en fonction de l'usage, c'est une réalité. Ce qui ne veut pas dire que tous les usages entrent dans la langue, mais bien que pour qu'une langue évolue se sont avant tout ses usages qui doivent évoluer. Et en général, elle s'enrichit par l'usage.
Quant au moindre effort linguistique, c'est une réflexion qui occulte tout un tas de problématiques, comme par exemple, tout simplement, l'accès à la culture, à la lecture, à l'orthographe, devant lequel nous sommes très loin d'être tous égaux.
Julien Dutel
Je ne conteste pas cette réalité. Je fustige l'irrespect des règles établies au profit de l'usage paresseux au doigt mouillé. Par exemple, quand je lis "se sont avant tout ses usages qui doivent évoluer", je n'y vois pas une évolution, mais bien une régression, une porte ouverte sur ton esprit, un détail qui me révèle que tu ne fais pas la différence entre le personnel et le démonstratif.
Alors bien sûr, j'entends bien qu'on fait tous des fautes de frappe, que tu fais probablement autre chose en parralèle quand tu réponds du tac au tac sur un forum. Mon but n'est pas de te tâcler bêtement, même si c'est le sport favori ici. Mais tout de même, ces petites fautes sociétales récurrentes sont surtout l'exhibition de failles et de lacunes. Et ça a quelque chose de profondément gênant de les découvrir en embuscade au détour d'une phrase, un peu comme si je te surprenais en train de pisser en ouvrant une porte.
Oui, nous sommes très loin d'être tous égaux face à la lecture, à l'orthographe, à la culture. D'un point de vue personnel, j'ai sans doute plus de facilités que la plupart, et je suis à la fois à des éons de la maîtrise d'un enseignant ou d'un ferru de littérature.
Il est donc indispensable – et je sais bien en disant cela que je vais à contre courant de l'avis de la majorité des personnes qui me liront – de tirer les autres vers le haut, plutôt que de prôner le "bah c'est l'usage qui fait la langue donc osef".
C'est d'autant plus important quand tu es un auteur, quelqu'un qui a un auditoire, une tribune, et que cela te confère une aura, ou un pouvoir à ta parole. Un pouvoir implique... des responsabilités.
Voilà, voilà. J'attends sincèrement d'autres échanges plus apaisés sur d'autres sujets. Et peut-être même que je me laisserai tenter prochainement par la lecture de ton Livre de la Meneuse.
- Sehkmy
- et
- Ombreloup
et oui ... sois tu es d'accord sur tout ... soit tu es du "mauvais côté" ...
alanthyr
mais on s'y fait, je te rassure ...
C'est la pirouette de fin ? Celle qui consiste à se faire passer pour une victime du totalitarisme moral et intellectuel des bien pensants alors qu'il pourrait sembler que ces derniers soient plus transgressifs et defenseurs de la liberté de penser que les défenseurs de l'ordre grammairien établi, voir plus respectueux du principe de "chacun fait comme il veut" . C'est aussi une lecture possible du "soit tu es d'accord... soit tu es du mauvais côté non ?
ça pourrait-être le camp des "tu n'as pas le droit, tu participes à la chute de notre civilisation" face au "on a une proposition alternative qui n'enlève rien à vos habitudes, à laquelle vous n'êtes pas obligé d'adherer. C'est juste pour les autres..."
Pas possible de comprendre que c'est un jeu de contre-argumentation et que personne ne parle de bien ou de mal, avec différents enjeux selon les personnes (grammaire, liberté de création, feminisme, préservation de sa zone de confort...). Est-ce la contradiction poussée jusqu'au bout qui pousse à ce dernier retranchement et cette caricature facile ?
- alanthyr
J'ai honte mais a ma première lecture du "livre de la meneuse", j'ai pensé à ça et je me suis demandé le rapport avec la soupe... Lido, ludo, le raccourci est aisé.
- Nioux
C'est un des problèmes de la langue française, qu'un poète a résumé dans cette chanson :
https://music.youtube.com/watch?v=qxT1AqGiRJ0
- Sehkmy
Une langue qui n'évolue pas, c'est une langue morte.
Je veux bien que les plus anciens considèrent leur manière d'utiliser une langue comme la meilleur, et que toutes ses évolutions à partir de ce point soient des régressions. Mais qu'ils n'oublient pas que leurs ancètres tenaient le même discours à leur sujet, depuis toujours.
La langue française évolue, et c'est tant mieux, elle reste ainsi vivante et ne rejoindra pas le latin et le grec ancien au cimetière des langues mortes. La clef devient clé, l'île une ile, et l'oignon un ognon. Et ceux que cela choque seront de toute façon également emporté par le temps. Comme peut être un jour le s de ce dernier mot.
Cela aussi passera.
- DSC1978
- et
- alanthyr
Une langue qui n'est plus parlée est une langue morte 
Par contre oui, une langue qui n'évolue pas s'appauvrit, et entraine je pense, un recul de la société, jusqu'à se retrouver... morte. Maintenant, sans faire du Rabelais non plus hein, mais est-ce que toute évolution est bonne?
en fait, je trolle dans le Repaire des Trolls ...
en faite votre histoire pose un petit probléme,
si "le livre de la meneuse" n'est plus reservé qu'a la gente féminine et qu'il faud que je me sente concerné soit .
quand le prof dit "toutes les étudiantes au vestiaire" je peut y aller aussi ?? c'est pareille non ??
ou quand un entrainement de boxe et pour les sportives , je peut y aller aussi ??
remarquez que si seul les étudiants masculin sont concerné on le pécise , sinon cela concerne touts les étudiants , hommes et femmes.
Une langue qui n'évolue pas, c'est une langue morte.
Je veux bien que les plus anciens considèrent leur manière d'utiliser une langue comme la meilleur, et que toutes ses évolutions à partir de ce point soient des régressions.
Ombreloup
Il ne faudrait pas confondre évolution et appauvrissement. La langue, c'est un contrat social, avec quelques règles fondamentales. J'emploie des règles grammaticales, et des mots, vecteurs de communication qui ont une définition, un sens prédéfini permettant à chacun de se comprendre. À partir du moment où – au nom de l'usage, béni sur l'autel du moindre effort linguistique – la globalité est soumise au diktat de la fainéantise de masse (sa et ça, se et ce, sms, etc), la langue évolue, certes, mais la communication recule. On peut aussi revenir aux grognements et aux onomatopées à ce compte-là.
Ce n'est pas parce que l'usage du plus grand nombre plebiscite la connerie qu'il faut absolument l'adopter. Quand tu es à 130 km/h en voie de gauche sur l'autoroute, l'usage veut qu'il y ait toujours un abruti qui déboule à 150 km/h en faisant moults appels de phare pour que tu dégages. C'est l'usage. Est-ce qu'on a réhaussé la vitesse à 150 km/h pour autant ?
- DSC1978
Ton point reste valide, mais est incomplet, puisque tu ne poses pas la question de la provenance des usages, des nouveaux usages notamment. Comment et pourquoi un usage apparaît-il puis entre-t-il ou non dans la langue ?
Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, puisque cela nécessiterait un message de plusieurs centaines de pages et un travail de recherche de plusieurs dizaines d'heures, mais quelques points synthétiques néanmoins :
- personne ne décide des usages ;
- un usage naît dans un cadre linguistique défini, défini par des règles linguistiques, qui le rend possible et acceptable ;
- autrement dit, c'est la langue qui crée et permet les usages, le langage étant constitué d'usages ;
- personne ne décide non plus des règles linguistiques, elles sont inhérentes à la langue et sont un sujet d'étude scientifique ; on les découvre, on ne les invente pas ;
- dès lors qu'un usage sort du cadre linguistique de la langue à laquelle il appartient, il risque fortement de ne pas être accepté par les parlants de cette langue et de disparaître ;
- dès lors qu'un usage entre en contradiction avec un usage contraire, il risque fortement de ne pas être accepté par les parlants de cette langue et de disparaître.
Je me répète, mais entendons-nous bien : le livre de la meneuse est une formulation, un usage, parfaitement correcte en elle-même vis-à-vis de la grammaire.
Cependant, nous avons de l'autre côté le livre du joueur, ce qui crée un usage contraire. Cette différence de traitement crée une contradiction et une différenciation de genre phonétique et morphologique : en conséquence de ce choix, un ouvrage s'adresse à une femme, un autre à un homme. C'est cette différenciation qui introduit la question des genres dans l'énoncé, si les deux titres adoptaient le même usage, que ce soit la forme masculine ou féminine, la question des genres ne se poserait pas, ou se poserait en d'autres termes, sans opposition. Si le signe linguistique est dit arbitraire, ce n'est pas le cas des règles qui en régissent l'usage. Celles-ci s'appliquent en toutes circonstances, pas au cas par cas.
Ceci étant dit, je pense que Julien Dutel a clairement justifié son choix fait dans un cadre éditorial et ludique, je pense également, et c'est une hypothèse, que s'il avait voulu déranger, provoquer, que sais-je encore, il ne se serait pas privé de proposer plutôt un livre de la joueuse en plus d'un livre de la meneuse, ce qui m'aurait davantage plu linguistiquement, je ne vous le cache pas. Si cela n'a pas été fait, c'est bien à mon avis parce que la différence entre les pronoms "il" et "elle" est ce qui justifie ce choix d'utiliser la modalité féminine pour meneuse, pour des raisons ergonomiques*, et rien (pas grand chose, un petit peu ?) d'autre : on a deux genres grammaticaux en français, autant les mettre tous deux à contribution
*on se souvient tous de ce "vous" dans H&D au début du chapitre sur les règles (de combat, je crois ?) qui remplaçait à la fois personnage et joueur : les auteurs écrivaient avoir décidé de l'utiliser pour faciliter la lecture et la compréhension. Un choix qui se comprend.
Peut-être qu'un autre choix d'ergonomie aurait pu être fait, mais c'est une autre question, qui ne m'intéresse guère.
Et je pense enfin, comme beaucoup d'autres peut-être, que si ces sujets de langue sont passionnants, c'est certainement hors sujet sur ce fil. C'est pourquoi je n'irai pas plus loin.
en faite votre histoire pose un petit probléme,
si "le livre de la meneuse" n'est plus reservé qu'a la gente féminine et qu'il faud que je me sente concerné soit .
quand le prof dit "toutes les étudiantes au vestiaire" je peut y aller aussi ?? c'est pareille non ??
ou quand un entrainement de boxe et pour les sportives , je peut y aller aussi ??
remarquez que si seul les étudiants masculin sont concerné on le pécise , sinon cela concerne touts les étudiants , hommes et femmes.
jolindien
Hum... "Le kit de la meneuse" a vocation a être utilisé dans un contexte de jeu, celui Role'n Play le jeu de rôle. Et encore chacun fera ce qu'il voudra sans voir les pages de son livre brûler. Il n'a jamais été question, je pense, de proposer une révision globale de la langue française.
si "le livre de la meneuse" n'est plus reservé qu'a la gente féminine
jolindien
Notons que si "le livre de la meneuse" n'est pas réservé qu'à la gente féminine, alors "le livre du meneur" n'est pas réservé qu'à la gente masculine. Conséquemment, il n'y aura pas plus d'inclusivité dans l'une des assertions que dans l'autre. En revanche, l'une des deux est moins canoniquement reconnue comme valide.
