Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ? 37

Mouais... ton avant derniere phrase est un peu en trop...

Medieval veut tout dire et rien dire... on peut ou se referer a une periode de l'hisoire, mais qu'en est-il dans ce cas de la geographie (parce qu'a te lire, je pense que tu fais reference a du medieval europeen? du coup c'est un peu auto-centré et oublier qu'on est 8 milliards sur terre, avec des cultures et referentiels tres differents)...

Tout depend aussi de l'effort que sont prets a fournir les participants (j'ai des joueurs qui pourraient me reprendre sur le systeme economique que je decris dans un jeu car ils sont calés sur le sujet, et d'autres qui ne comprennent pas la notion de voyage ou meme de superstition de telles epoques)... Et au final de ce que tu attends d'un jeu.

Pour moi, personnellement, j'ai besoin de quelque chose de relativement credible, qui ne necessite pas d'avoir une these sur un sujet particulier pour jouer/passer un bon moment. Perso, si je joue a D&D, je ne pretends pas (et au final ne souhaite pas) une retranscription historique de la periode. J'accepte tout a fait que c'est une inspiration calquée sur un fantasme de la periode pour le plaisir des joueurs (j'inclus le MJ dans cette notion de joueurs, on joue tous avec differents roles).

Maintenant, il y a des propositions pour ceux qui souhaitent des jeux plus ou moins historiques (parce que meme la, soyons honnete, on revisite l'histoire et on l'interprete de maniere differente a differentes epoques). Tout comme certains souhaitent des systemes plus ou moins realistes... Au final, c'est histoire de gout. Et ton point de vue n'est qu'une expression de ton gout personnel, qui n'est pas forcement celle de ton voisin. Le veritable danger pour moi serait que des joueurs acceptent la proposition ludique comme representative de l'epoque (et soutiennent mordicus par la suite que le MA etait tel que joué dans leur derniere partie de D&D). Mais autrement... tempete dans un verre d'eau. C'est un jeu, hein... Et notre vision sera toujours imparfaite, et pas forcement universelle, de toute facon.

Je pense qu'on s'éloigne du sujet en discutant du niveau de pureté et de précision de nos références médiévales.

Je comprends la demande comme : "comment passer d'une ambiance totalement fantasmée type medfan à DD... vers quelque chose qui s'approche plus d'un ressenti medieval européen dans le fond comme dans la forme ?" Mais sans pour autant tomber dans la simulation historique , ce n'est qu'un jeu.

En gros je vois ça comme des principes (façon principes des jeux pbta) qui permettraient de guider la fiction pour respecter un certain canon narratif.

Il y a déjà eu de très bonne idées dans ce fil. On pourrait essayer de les formaliser/synthetiser pour établir une dizaine de principes/ regles d'or permettantde donner une saveur plus historique.

Tu as dit absolument toute ma pensée. Le Fantastique moderne est juste une retranscription à l'américaine d'un monde moderne bloqué à un niveau technologique primitif ressemblent effecitvement au moyen-age. C'est ça et uniquement ça. Il n'y a absolument rien de médiéval la dedans et les royaumes oubliés modernes le démontre très bien. D'où mon mépris pour les geeks écerveler et leur "c'est de la fantasy, on s'en fout" ... Pour moi, c'est une réponse de PNJ sans âme et certains semblent le plébiscité ici.

FargothUr

Alors on peut choisir le "on s'en fout" ou chercher la cohérence et l'authentique et être respecté de la même façons. Il vaut mieux simplement être conscient, être au clair sur le placement du curseur pour ne pas qu'il y aie tromperie sur la marchandise. Les méprisables Geeks te remercient pour ton avis aussi constructif que brillant .

Si certains veulent un jeu qui est vraiment médiéval (et même Haut-moyen-âge), essayez de vous trouver un vieux jeu de François Nédelec, nommé "Avant Charlemagne"...

Il est certainement difficilement trouvable de nos jours (paru début 1986, pas un grand succès voire limite échec commercial à l'époque, et jamais réédité), mais il est magnifiquement fait du point de vue de l'Europe période 450-800 et peut être une super-source d'inspiration pour la vie de cette époque (et les prix de l'époque aussi).

Jete un coup d'œil du côté de l'œil noir v5, tu retrouveras une fantaisy "plus classique" et cohérente de ce que j'ai lu entre le ldb, l'almanach et quelques scénarios.

Tu dois pouvoir récupérer des infos de la "vie courante" pour t'en inspirer.

Perso, je suis maintenant plutôt mj et joueur de pf2 et même si j'apprécie le setting de golarion malgré certains trucs "too much" pour moi, j'ai beaucoup aimé lire l'œil noir.

Le fantastique est un genre différent de la fantasy. Dans ce genre, le surnaturel fait irruption dans le réel. C'est notre monde dans lequel on introduit du surnaturel. Et puisque c'est notre monde, c'est perçu comme irréel, comme anormal, comme une anomalie. C'est typiquement Cthulhu.
De fait l'appellation médiéval fantastique était mal inspirée. Elle correspondrait plutôt à Cthulhu An Mil.

La fantasy est le genre "de l'imaginaire" le plus récent. Le monde est imaginaire, mais ça peut être une copie du nôtre, et le surnaturel y est présent et accepté.

Il n'y a pas de notion d'époque. Le fantastique n'est pas limité au XXe et la fantasy n'est pas toujours d'inspiration médiévale.
Cf Buffy, Harry et Percy dont les histoires commençent comme du fantastique, avant de basculer dans la fantasy quand on découvre que le personnage principal est un être surnaturel qui évolue dans une société surnaturelle cachée.
Donc la fantasy et le médiéval sont deux choses différentes.

Ensuite, il ne faut pas mélanger le médiéval et le médiéval crédible ou historique. On est pas tous historien et le médiéval c'est vaste, ça évoque 1000 ans d'histoire européenne. D'ailleurs le cycle Arthurien n'est pas historiquement crédible. Et le Vieux Royaume de Jaworski est plus d'inspiration Renaissance italienne que Moyen Âge, donc pas très médiéval, et encore moins réaliste car imaginaire !

Du coup, c'est quoi le vrai sujet ?

se référer a d&d ou a pathfinder en cherchant une époque historique ne va que révéler le peu de crédibilité de ces univers ... la montée en puissance exponentielle des heros, la puissance extrême de la magie et son omnipresence, les interventions divines avérées forment un blouguiboulga hors de toute réalité technologique et politique de n importe quelle epoque de notre monde

se référer a d&d ou a pathfinder en cherchant une époque historique ne va que révéler le peu de crédibilité de ces univers ... la montée en puissance exponentielle des heros, la puissance extrême de la magie et son omnipresence, les interventions divines avérées forment un blouguiboulga hors de toute réalité technologique et politique de n importe quelle epoque de notre monde

mangeclous

Tout dépend si tu parles des univers officiels D&D ou du moteur de jeu et son srd. Avec ce dernier il y a 1 ou 2 trucs qui répondent au cahier des charges dont un avec un financement qui démarre le 29 de ce mois . Dingue que ce sujet emerge à ce moment. Je sens le montage, la manipulation

Pour vous aider à répondre à cette question, je ne saurais trop vous conseiller cet excellent livre :

Plus simplement, si on veut jouer plus "historique", alors autant se pencher sur un jdr de ce type. Mais même là, il faut garder en tête que la vérité historique n'est jamais que celle d'une époque. Le Moyen Age vu par les historiens et historiennes du XIX° doit être assez différent de celui des spécialistes de cette période au XXI° !!

Pour avoir jouer à Tenga et Te Deum (voir à Qin). C'est plaisant de jouer de l'historique, mais au delà du plaisir de découvrir une période (et des accroches de scénar' incroyables), il s'agit surtout de mettre en avant des enjeux ou des thèmes particuliers (qui peuvent se retrouver sous d'autres formes à d'autres époques.)

Par exemple, dans Te Deum, l'aspect guerre de religion met les PJs dans des situations où savoir qui est ton allié et qui est ton ennemi est toujours délicat. On pourrait jouer ça avec des résistants durant la WWII ou des Espagnol(e)s pendant la guerre civile, l'enjeu serait le même.

Bref, si c'est pour jouer plus proche d'un Moyen Âge historique, la question pour moi serait plutôt "Dans quel but ?"

J'ai l'impression de lire "le fantastique justifie le fait d'avoir des écarts importants à notre moyen âge " comme un reproche alors que, oui, le fantastique, la magie surtout en high fantasy comme les forgotten, permet des écart de mode de pensée, d'évolution technologiques ou d'organisation. Le choix est une question de goût.

_Peut-être parce que tenter intellectuellement de se représenter ce à quoi pouvait ressembler la vie de personnes ayant vécu bien avant nous est aussi intéressant que d'imaginer des elfes, des dragons, ou je ne sais quoi.
_Peut-être parce qu'on peut également envisager les films, les jeux vidéos, les jeux de rôle, ... etc., comme des supports à la culture.
_Ou peut-être parce qu'à force de décliner la fantaisie, certains peuvent estimer que ces univers finissent par se ressembler dès qu'on en gratte le vernis, et qu'aborder un jeu plus historique s'avère aussi dépaysant tant les clichés qu'on a sont nombreux.

Et il y a sûrement d'autres raisons.

Ça résume parfaitement pourquoi j'aime le jdr historique .

Mais le sujet de base est: Comment rendre plus "medievale" la fantasy. C'est en ça que je pose la question "Dans quel but ?"

Est ce par rapport à l'aspect technologique ? (ce qui existe ou pas )

Par rapport à l'aspect culturel ? (façon de vivre et de penser )

Petite intervention

Pour "rendre la fantasy médiévale" (sans autre considération).

- Ambiance plus ou moins européenne;

- système politique féodal;

- société répartie en Ordres (Nobles, Paysans, Clercs), ni supérieurs, ni inférieurs, mais aux statuts juridiques différents;

- primauté de la collectivité sur l'individu;

- importance des superstitions, croyances et symboliques (le lion et l'aigle sont rois, le diamant protège de la peste, le chat est le diable...

- omniprésence des organisations par catégorie socioprofessionelles (guildes de marchands ou d'artisans, ordres religieux, ordres de chevaleries...)

Ajouter la reconstruction d'un monde semi sauvage après la chute d'une grande civilisation, les vestiges de villes ou d'un savoir perdu que l'on respecte, craint, voir idolâtre et tente de préserver, les efforts pour reconstituer la population (chute démographique importante ces derniers temps), l'introduction de nouveaux peuples, mi-envahisseurs, mi-régénérateurs, et servir chaud. Ajouter des épices (signes de richesse, mais acheté au grain), beaucoup d'épices.

Pourquoi chercher à rendre plus médiévale la fantasy?

Si on joue dans un monde fantasy, c'est bien pour prendre de la distance avec l'histoire (médiévale en l'occurence), non? En effet, la fantasy entend redonner le prestige aux contes, aux animaux fantastiques, aux mythes et légendes en plongeant son public dans un passé évoquant un Moyen-Âge baigné de magie. D'ailleurs, le sens premier d'évoquer est " Appeler, faire apparaître par la magie "!! On ne cherche pas la cohérence historique (et il ne faut pas la chercher je pense) dans ce genre de jeux.

Si on veut jouer dans un univers historique, il existe dorénavant d'assez nombreux jeux de rôle historique. Dans ces jeux, il est bien évidemment possible d'intégrer des éléments de fantastique!

Personnellement, je trouve que l'idée de rendre plus médiévale la fantasy est très bonne. Certes, il existe des jeux médiévaux historiques, avec ou sans éléments fantastiques (il existe à peu près tout sur tout, si on cherche bien), et mon chouchou, GURPS, en propose d'ailleurs un : Middle Ages 1.

Mais pourquoi pas tenter de le faire avec son jeu med-fan préféré, après tout ? Cela permettrait de s'écarter de l'univers devenu très classique de Tolkien (qui, au passage, est anglais et pas américain, pour modérer ce qui a été dit sur l'américanisme de D&D, même si ça reste globalement bien vu)...

Si nous reprenons l'expression française pour traduire heroic fantasy, le "médiéval fantastique", le Moyen Âge y est de fait présent. La meilleure définition que j'en ai jamais lue (et dont je n'arrive jamais à me souvenir du nom de l'auteur - Didier Guiserix ? Pierre Rosenthal ?), est en effet la suivante : le médiéval fantastique est le Moyen Âge non pas tel qu'il était, mais tel qu'il était dans l'imagination de ceux qui y vivaient : peuplé de magiciens, de fées et de dragons...

C'est sans doute faux historiquement (ils ne croyaient probablement pas plus au fées et aux dragons que nous ne croyons aux loups garous et aux vampires que l'on trouve en abondance dans notre littérature moderne), mais c'est poétique et ça fait immédiatement rêver.

Alors, oui, il peut être très stimulant de quitter le monde des Nains, des Hobbits et des Elfes pour arpenter un monde plus moyenâgeux. Ou même un mixte entre les deux.

Beaucoup de points ont été relevés ci-dessus. Tant sur le plan technique que sur celui de la société ou de la façon de penser. Et tout ça peut être fort amusant. En tout cas, très original.

Je tiens juste à relever un élément de plus : s'il y a une chose que les règles de D&D retranscrivent très bien, c'est ce point souligné par Bruno LM :

- omniprésence des organisations par catégorie socioprofessionelles (guildes de marchands ou d'artisans, ordres religieux, ordres de chevaleries...)

Les classes de D&D, c'est exactement cet esprit. Ceux qui me connaissent savent que c'est pourtant le genre de truc qui me plait le moins dans un jeu de rôle : être obligé de suivre un parcours tracé à l'avance, ne pas pouvoir facilement apprendre des compétences qui appartiennent à un autre métier que le sien, comme nous pouvons le faire à l'heure actuelle. Mais tout est là, justement : à l'heure actuelle. Parce qu'au Moyen Âge, le fils du boulanger devenait... boulanger, sauf exception. Chacun était enfermé dans sa classe, et ne la quittait que rarement. Cette idée de classe et d'évolution au sein de sa classe, dont on peut difficilement sortir, est donc tout à fait médiévale.

Du coup, JOAN of ARC ou bien DIES IRAE, ça semble la meilleure solution pour faire de l'historique avec D&D selon moi. Et laisser les mondes fantasy tranquilles en assumant de jouer historique, tout simplement dans des jeux historiques. Sinon effectivement certains jeux fantasy sont plus ou moins médiévaux (rêve de dragons, ou l'oeil noir me viennent à l'esprit) mais je pense dans tous les cas que se choisir un jeu "déjà dans le ton" qu'on recherche est plus pratique que de chercher à modifier un jeu qui ne l'est pas.