CB39 - utilisation formes inclusives 164

Je n'ai pas encore lu le dernier CB, mais ce n'est pas nouveau. Depuis le début du magazine dans sa dernière incarnation, il y a régulièrement des articles avec des points médians (pour rappel l'écriture inclusive ne se limite pas à cela), c'est plus la volonté des auteurs des articles qu'une volonté éditoriale.

@Spark5262 « …Ceux qui ont lu Rebelais par exemple savent ce que l'on peut en faire. La grammaire n'est pas un carcan auquel on doit se soumettre, ça évolue en fonction de ceux qui se l'approprient pour qu'elle corresponde aux usages et besoins d'une nation/culture et pas l'inverse. C'est un outil, pas une fin en soi…. »

On doit pas se soumettre à la grammaire, ok... par contre, on doit se soumettre aux caprices d'une poignée de gens qui cherchent à imposer leur vision à tout le monde.

Non, les hommes de notre nation / culture n'ont pas "besoin" d'être féminisés ou effacés, merci.

C'est un outil et pas une fin en soi, peut-être, donc merci de pas vous en servir de l’outils contre nous afin d'arriver à vos fins.

Prendre Rabelais en exemple pour soutenir ça… vous pensez qu’il aurait été en accord avec cette idéologie et méthodologie ?

CB veut s'y mettre aussi ? Ma foi j'y penserais au prochain renouvellement de l'abonnement.

chsic

Poignée ou pas ça sera à voir. Il y à une problématique concernant le neutre qui n'existe pas en français, langue que l'on prétend héritiere du latin mais qui en a filtré les éléments au au long de son Histoire, sur du hasard, de l'arbitraire et des biais culturels où le masculin dans toute ses dimensions dominait dans l'activité humaine. C'est normal. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, et on se rend compte que ce neutre manque. L'usage a toujours été antérieur à la règle. l'Histoire fait la langue et toujours pas l'inverse. Donc on verra ce e qu'il en est. Du coup, CB qui n'est pas Marianne et qui n'a donc pas besoin besoin d'afficher éditorialement parlant un parti pris politique ou sociétal, peut laisser le champs libre à ses auteurs et toi libre d'aller et venir au grée de tes craintes de féminisation.

Si, si, il y a des dates (certes étalées) : la normalisation de la langue est à l'œuvre au XVIIe siècle en particulier, à travers différentes manifestations : création de l'Académie française en 1634 ; Remarques sur la langue française de Vaugelas en 1647 ; puis les grands dictionnaires de la fin du XVIIe siècel (Richelet, Furetière, Académie).

Quant à la règle de l'accord du participe passé après AVOIR, rappelons qu'elle est mise en vedette par Marot dans ses Epigrammes ; mais il n'a guère le pouvoir de l'imposer ; c'est alors plus un jeu érudit qu'autre chose (ça l'est peut-être encore aujourd'hui, du reste). Rabelais, qui vit à la même époque, ne transgresse donc pas une règle qui n'a pas encore vraiment cours (il faut lui laisser le temps), et écrit bien comme il veut, c'est certain.

Voltaire n'aimait pas cette complication grammaticale, se plaisant à expliquer que "Marot a rapporté deux choses d'Italie : la vérole et l'accord du participe passé. Je pense que c'est le deuxième qui a fait le plus de ravage."

Quand tu parles d'inverser la tendance pour satisfaire les minorités,

D'une part je ne parle que des femmes et des hommes et d'autre part les femmes sont majoritaires dans la population française.

Je trouve qu'un genre neutre serait le plus inclusif et pertinent possible.

Après je n'en fais pas un cheval de bataille, je donne juste un avis dans la conversation, qui d'ailleurs porte avant tout sur une hypothétique "ligne éditoriale" de Casus à ce sujet pour laquelle un membre de la rédaction a donné des éclaircissements.

Après je n'en fais pas un cheval de bataille [...]

sheerargetru

Le fait d'affirmer de manière ausi péremptoire que "la société est conservatrice" dit exactement l'inverse. Ceci dit, je te rejoins sur le fond : la pertinence, voire la necessité, d'une règle qui serait la plus inclusive possible. Cependant, le débat évolue aujourd'hui et dépasse le clivage hommes femmes pour prêter l'oreille aux demandes de visibilité de toutes les minorités qui s'engouffrent dans la brêche. Non qu'elles n'aient pas le droit à cette visibilité, mais peut-on véritablement saper tout le corpus de règles gramaticales ou sociétales pour tenter de satisfaire absolument toutes les sensibilités ? L'arrivée du " iel " va dans ce sens, et représente à mes yeux l'arbre qui cache la forêt : dans une ère du nombrilisme où chaque indivdu veut qu'on le "visibilise" lui et son plat de nouilles posté sur instagramm en tant qu'individu exclusif et non partie d'un tout, jusqu'où ira ce morcellement en minorités revendicatrices ? Est-ce que passer du "je pense, donc je suis" au "on me voit, donc j'existe" est véritablement un progrès ? Pas certain...

Mais arrêtez un peu avec votre utopie du neutre. Il n'existe dans aucune langue comme vous l'imaginez.

En allemand, on dit der Mund (LE lune), die Sonne (LA soleil) et personne n'aurait l'idée saugrenue d'utiliser das ou es (le fameux "neutre") pour désigner un homme, une femme ou quelqu'un qui n'estime appartenir à aucun de ces genres.

Idem en latin. Et dans toutes les langues où ce prétendu neutre existerait. Vous vous voyez utiliser it pour parler de quelqu'un en anglais ? Essayez et vous verrez la réaction...

Quant à sous-entendre que les français seraient plus phallocrate que les latins parce qu'ils auraient éliminé le neutre au profit du masculin... Hum... Revoyez la vie des femmes sous l'empire Romain...

Personnellement, j'aime mon Casus Belli et je suis ravi d'apprendre que chaque auteur a le droit de faire comme il le souhaite. Imaginez un peu que le magazine pour lequel vous travaillez depuis des années vous impose soudainement la règle que vous détestez !

Ça vous fait vraiment saigner des yeux à ce point que quelqu'un utilise une règle d'écriture différente de celle que vous utiliseriez ?

Factuellement, c'est faux. Les minorités sont intégrantes du tout, même si elles ne sont pas nommément désignées. Par exemple, une pierre angulaire des fondements de notre société, l'article premier de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. " Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. " Viendrait-il à l'idée de quiconque de penser que les femmes ou les transgenres ne sont pas concernées par cet article ? Sérieusement ?

Thegrom

Il me semble qu'Olympe de Gouges ait trouvé à y redire et que ça lui a un peu coûté puisqu'en 1789 cet article ne comprenait ni les femmes, ni les esclaves...

PS : et cette formulation excluera les femmes 150 ans du vote, de l'eligibilité, de l'égalité professionnelle, salariale, juridique (compte bancaire, contrat de travail) ...

D'une part je suis viscéralement contre l'écriture inclusive, représentant pour moi, outre une horreur grammaticale, un cheval de Troie du wokisme et de la cancel culture. Je ne débattrai pas ici de ce sujet (et je n'y répondrai pas), c'est hors de propos, ce n'est pas le lieu, et surtout, la littérature d'excellente qualité abonde dans les plus grands médias et chez un grand nombre d'intellectuels qui se lèvent face à cette démarche. Et ce, partout dans le monde.

D'autre part, dans la mesure où l'écriture inclusive représente une revendication politique, alors c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Moi aussi je peux mettre dans mon pseudo une parenthèse avec "anti-wokiste" écrit ? Si untel revendique l'écriture inclusive, alors à chaque message on peut critiquer - poliment mais fermement - la démarche ? C'est le lieu ici vous pensez ? Moi non.

Dernier point me concernant, l'éventuel multiplication d'articles intégrant l'écriture inclusive dans Casus Belli aura un impact certain sur la viabilité de mon abonnement.

PS : bien reçu le PDF du nouveau CB. Il n'y a pas un lien vers le doc partagé pour les propositions de corrections ?

Mais justement, dans Casus Belli, si tu étais auteur, tu pourrais publier sans écriture inclusive. En quoi cette liberté accordée à ceux qui pensent différemment de toi te gênerait-elle donc ?

Demander une ligne directrice qui soit la même pour tous, ce serait forcer les éditeurs de Casus Belli à faire un choix entre ceux qui pensent comme toi et ceux qui pensent le contraire et, donc, à se priver de la moitié de leurs talents, non ?

D'une part je suis viscéralement contre l'écriture inclusive, représentant pour moi, outre une horreur grammaticale, un cheval de Troie du wokisme et de la cancel culture. Je ne débattrai pas ici de ce sujet (et je n'y répondrai pas), c'est hors de propos, ce n'est pas le lieu, et surtout, la littérature d'excellente qualité abonde dans les plus grands médias et chez un grand nombre d'intellectuels qui se lèvent face à cette démarche. Et ce, partout dans le monde.

D'autre part, dans la mesure où l'écriture inclusive représente une revendication politique, alors c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Moi aussi je peux mettre dans mon pseudo une parenthèse avec "anti-wokiste" écrit ? Si untel revendique l'écriture inclusive, alors à chaque message on peut critiquer - poliment mais fermement - la démarche ? C'est le lieu ici vous pensez ? Moi non.

Dernier point me concernant, l'éventuel multiplication d'articles intégrant l'écriture inclusive dans Casus Belli aura un impact certain sur la viabilité de mon abonnement.

PS : bien reçu le PDF du nouveau CB. Il n'y a pas un lien vers le doc partagé pour les propositions de corrections ?

Jularys

Peut-être que les différentes écritures inclusives (tiret, point médian), épicène, neutre, citant les 2 genres grammaticaux etc ne sont pas des revendications politiques, mais juste des marqueurs culturels ?!
Un peu comme quand des JdR mettaient plein de jeunes filles girondes en bikini chainmail au pied d'un héros bodybuildé ? Qui pourrait y voir la revendication politique d'une hyper-masculinité viriliste, quoique fragile et crypto-gay ?!

Et croire que la culture est neutre et que sa pureté est universelle (depuis les atlantes?) est un marqueur idéologique fort et implique trop souvent d'y rajouter une hypothétique dégénérescence allogène.

Quoiqu'il en soit la réponse semble être que Casus publie les articles tels qu'ils sont écrits, sous réserve des habituelles corrections typo etc

[...] et cette formulation excluera les femmes 150 ans du vote, de l'eligibilité, de l'égalité professionnelle, salariale, juridique (compte bancaire, contrat de travail) ...

Darky_

Il ne t'aura sans doute pas échappé que nous ne sommes plus en 1789 depuis un cerrtain temps et que de fait, la lecture des différents articles des textes fondateurs ou même legislatifs englobe aujourd'hui dans l'esprit de tout un chacun les différents genres, même pour le pire des mysogines. Quand la loi dit "Nul ne peut [...]", je ne connais personne qui affirmerait que les femmes ne sont pas concernées par le Code Civil ou Pénal parce qu'il n'y a pas écrit "Nul.le".

[...] et cette formulation excluera les femmes 150 ans du vote, de l'eligibilité, de l'égalité professionnelle, salariale, juridique (compte bancaire, contrat de travail) ...

Darky_

Il ne t'aura sans doute pas échappé que nous ne sommes plus en 1789 depuis un cerrtain temps et que de fait, la lecture des différents articles des textes fondateurs ou même legislatifs englobe aujourd'hui dans l'esprit de tout un chacun les différents genres, même pour le pire des mysogines. Quand la loi dit "Nul ne peut [...]", je ne connais personne qui affirmerait que les femmes ne sont pas concernées par le Code Civil ou Pénal parce qu'il n'y a pas écrit "Nul.le".

Thegrom

On peut donc comprendre que certaines personnes puissent souhaiter que soient explicitées un certain nombre de concepts, d'intentions, de publics etc plutôt que de s'en remettre à des interprétrations fluctuantes qui ont durées des siècles. Et qu'en conséquence cela soit écrit sur le fond et aussi dans la forme...CQFD.

Je ne vois pas pourquoi cela serait plus indispensable demain qu'aujour'hui en réalité, à part pour sacrifier la clarté aux désidératas de reconnaissance nombriliste d'une multiplicité d'individus forcément tous différents. Personnellement, quand je lis Madame le procureur de la République, il ne nait aucune ambiguité et je ne ressens pas le besoin de corriger en Madame la procureuse pour lui accorder plus de crédit ou de respect. Si interprétation fluctuante il y a à la lecture des textes fondateurs que j'ai cité précedemment, elle n'existe manifestement que dans ton esprit.

Du coup, pourquoi ça te gêne dans l'autre sens Monsieur la joueuse si c'est normal dans le sens qui ne te dérange pas ?

Notons tout de même en allemand cet usage : das Kind (l'enfant) au neutre ou encore das Mädchen (la jeune fille) au neutre aussi. L'enfant avant l'adolescence et donc avant l'âge adulte, n'étant pas considéré comme mature/construit, n'est donc ni au masculin ni au féminin. De même souvent pour les petits des animaux. Un usage très spécifique du neutre...

... que l'on retrouve en grec ancien par exemple avec τεκνον (neutre), l'enfant, aussi bien garçon que fille, tandis que παῖς est épicène (déclinaisons masculine et féminine identiques). Toutefois, en sanskrit ou en latin, dérivé du sanskrit, putra et puer sont grammaticalement masculins, mais désignent aussi bien garçon que fille.

Cet emploi particulier du neutre marque un état de dépendance. Edit : car l'enfant n'est pas encore complet, entendre physiquement et intellectuellement indépendant, et sexuellement (il ne peut pas procréer). On retrouve cet usage en anglais (it pour baby ou même parfois child), en allemand, en néerlandais, en bulgare, en grec ancien, etc. Un emploi logique et très précis du neutre, exceptionnel.

Le question n'est pas tant de savoir si en javanais le neutre existe mais quelles sont les besoins (et non les caprices comme on peut avoir tendance à facilement réduire les appels à reconnaissance exprimés qui s'inscrivent dans le temps) pour faire évoluer la langue et les mentalités, les deux étant liées. J'ai pas d'idée arrêtée mais entendre les défenseurs de la grammaire wikipedienne pour s'opposer à son évolution me laisse pantois

(Aïe le répondre à est une erreur)

Hormis le fait que c'est une fausse solution à un vrai problème, l'écriture dite inclusive exclut beaucoup de personnes et n'en inclut aucune finalement.
Les non-voyants par exemple ou les personnes ayant des difficultés de lectures ou des troubles tel la dyslexie sont clairement mis à l'écart avec cette écriture (cf https://informations.handicap.fr/a-ecriture-inclusive-galere-lecteur-handicape-13085.php )
La demande me paraît légitime. Est ce que l'éditeur va poursuivre dans cette voie (éventuellement en indiquant sur la couverture). Libre à lui de le faire, mais derrière il faut assumer qu'il va discriminer une partie du lectorat en faveur de gens qui n'en ont pas vraiment besoin.
La moindre des choses est donc de prévenir avant.

L'article que tu cites parle du point médian, alors que là on parle plutôt de l'usage du terme "joueuse". L'écriture inclusive est une appellation qui regroupe plusieurs méthodes d'écriture.

En fait, on dit et écrit bien Madame la procureure de la République. Un exemple au JO puisque tu évoques des textes officiels : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044000698.

Certes, mais Rabelais arrive précisément AVANT une phase de normalisation grammaticale. Il ne peut pas respecter ou se soumettre (pour reprendre tes termes) à des règles grammaticales qui n'existent pas encore. Point de transgression chez lui, donc (du moins dans ce domaine).

Senrad

Non Rabelais ne respectait déjà pas les règles de son époque (les participes passés par exemple).

Et je ne vois pas s comment tu peux parler d'avant ou après normalisation, comme s'il y avait une date pouvant coller à cette idée.

Spark5262

Concernant la normalisation grammaticale, j'ai suggéré quelques dates un peu plus haut, mais j'ai oublié de citer un article nuancé sur la controverse orthographique au XVIIe siècle, qui prend place dans la querelle des Anciens et des Modernes. A lire : c'est fort instructif.