CB39 - utilisation formes inclusives 164

je note que dans le CB39 des articles sont rédigés par certains auteurs dans une forme dite 'inclusive'. Pour exemple le test du jeu de plateau Dune où les joueurs sont nommés 'joueuses'.

Ce parti pris* est-il désormais la règle pour les futurs Casus Belli ? Quelle est la ligne éditoriale en ce qui concerne cet aspect ?

Je n'ai pas encore lu tout le magazine, mais de ce que j'ai lu, la question n'avait même pas à se poser.

250 pages, 2 de trouvées avec l'utilisation de joueuse au lieu de joueur. Dans ce n° pas encore vu d'écriture inclusive mais c'est déjà arrivé dans un n° précédent.

Donc c'est facile à comprendre la ligne éditoriale est : vous avez le droit d'utiliser la forme que vous voulez, il n'y a pas d'obligation ou d'interdit. Je ne vois même pas pourquoi demander une réponse de la rédaction.

Mais est-ce que tu as trouvé que c'était assez VIRIL ?

250 pages, 2 de trouvées avec l'utilisation de joueuse au lieu de joueur. Dans ce n° pas encore vu d'écriture inclusive ...

Damon

Si, encart page 115.

Notons tout de même en allemand cet usage : das Kind (l'enfant) au neutre ou encore das Mädchen (la jeune fille) au neutre aussi. L'enfant avant l'adolescence et donc avant l'âge adulte, n'étant pas considéré comme mature/construit, n'est donc ni au masculin ni au féminin. De même souvent pour les petits des animaux. Un usage très spécifique du neutre...

... que l'on retrouve en grec ancien par exemple avec τεκνον (neutre), l'enfant, aussi bien garçon que fille, tandis que παῖς est épicène (déclinaisons masculine et féminine identiques). Toutefois, en sanskrit ou en latin, dérivé du sanskrit, putra et puer sont grammaticalement masculins, mais désignent aussi bien garçon que fille.

Cet emploi particulier du neutre marque un état de dépendance.

Ismaren

On peut l'interpréter ainsi, en effet... Mais on voit surtout que c'est un gros bazar et que le neutre est plus un troisième genre qu'un véritable neutre entre masculin ou féminin (ou ne se réclamant ni de l'un ni de l'autre)...

Si les usages peuvent paraître poétiques à certains moments (les allemands voient de la féminité dans le soleil, comme les anglais dans le chat : the cat, she), il y a de nombreux mots pour lesquels l'usage du neutre semblerait aller de soi et ce n'est pas le cas du tout. Der Tisch (LE table), der Stuhl ( LE chaise), die Uhr (LA montre), etc.

Le question n'est pas tant de savoir si en javanais le neutre existe mais quelles sont les besoins (et non les caprices comme on peut avoir tendance à facilement réduire les appels à reconnaissance exprimés qui s'inscrivent dans le temps) pour faire évoluer la langue et les mentalités, les deux étant liées. J'ai pas d'idée arrêtée mais entendre les défenseurs de la grammaire wikipedienne pour s'opposer à son évolution me laisse pantois

(Aïe le répondre à est une erreur)

Spark5262

Le truc est que certains prétendent que le neutre n'existe pas en français et que le problème vient de là. Ma réponse est que c'est un doux rêve car si le neutre existait en français, le problème serait exactement le même car il reste le même dans les langues où le neutre existe...

Les allemands comme les anglais ont des termes au genre masculin pour joueur et meneur de jeu et certains, en les féminisant (Chaosium par exemple), font probablement bondir leurs compatriotes exactement de la même manière que les auteurs qui se le permettent en français.

C'est assez clair, je suis d'accord. Quant à Olympe de Gouges, son statut de féministe est sérieusement contesté, mais par contre la Veuve était bel et bien inclusive lorsque l'on s'opposait à la souveraineté du peuple, entre autre. Le retour du suffrage censitaire a sans doute causé plus de tort aux femmes que la langue française dont l'usage établi permet au genre grammatical de structurer la langue au-delà d'une vision purement sexuelle qui essentialise et assigne, amha. En effet, en français un médecin est peut-être une femme car la fonction prime et son sexe est secondaire. Vu les opinions diverses que ce sujet suscite, on pourrait juger utile d'être prévenu lorsque des versions alternatives du français sont employées dans des publications.

C'est en gros pour ça que le neutre français me semble très bien exploité tel qu'il est. D'où l'importance du genre grammatical qui gère au moins aussi bien que d'autres langues des classifications nécessaires qui ne se réfèrent pas à ce qui est désigné.

Les Islandais, me semble-t-il, sont parvenus à adapter leur neutre pour coordonner des éléments masculins et féminins. Mais je ne connais pas du tout l'islandais, donc je ne peux pas en dire davantage. Et puis, ils ne sont pas plusieurs dizaines de millions sur leur île, c'est sans doute plus simple pour se mettre d'accord.
(ce sont les seuls)

Notons tout de même en allemand cet usage : das Kind (l'enfant) au neutre ou encore das Mädchen (la jeune fille) au neutre aussi. L'enfant avant l'adolescence et donc avant l'âge adulte, n'étant pas considéré comme mature/construit, n'est donc ni au masculin ni au féminin. De même souvent pour les petits des animaux. Un usage très spécifique du neutre...

... que l'on retrouve en grec ancien par exemple avec τεκνον (neutre), l'enfant, aussi bien garçon que fille, tandis que παῖς est épicène (déclinaisons masculine et féminine identiques). Toutefois, en sanskrit ou en latin, dérivé du sanskrit, putra et puer sont grammaticalement masculins, mais désignent aussi bien garçon que fille.

Cet emploi particulier du neutre marque un état de dépendance.

Ismaren

On peut l'interpréter ainsi, en effet... Mais on voit surtout que c'est un gros bazar et que le neutre est plus un troisième genre qu'un véritable neutre entre masculin ou féminin (ou ne se réclamant ni de l'un ni de l'autre)...

Si les usages peuvent paraître poétiques à certains moments (les allemands voient de la féminité dans le soleil, comme les anglais dans le chat : the cat, she), il y a de nombreux mots pour lesquels l'usage du neutre semblerait aller de soi et ce n'est pas le cas du tout. Der Tisch (LE table), der Stuhl ( LE chaise), die Uhr (LA montre), etc.

Gollum

Parce qu'il y a une confusion entre le genre et le masculin/féminin tel qu'utilisé en grammaire qui ne va pas de soit en fait. On cherche à discerner des caractéristiques masculines ou féminines dans le genre grammatical attribué à un nom commun. Mais ce n'est pas le thème du débat, qui est plutôt sur la reconnaissance du sexe féminin lorsque l'on s'adresse généralement à une population à l'écrit (ou à l'oral ceci dit).
Pour ton message précédent, l'anglais utilise "it" pour un enfant. Ce qui est toujours dérangeant pour un français. Enfin vu que généralement ils attendent un mois avant d'annoncer le prénom et de l'enregistrer à l'état civil, c'est raccord je suppose...

Personnellement, c'est un des trucs qui pourrait me faire me retourner vers les VO plutôt que les VF - je ne peux pas lire plus d'un paragraphe en inclusif pur, ca me distrait et fatigue trop mes neurones.

En fait, d'après ce que j'ai lu, l'islandais est une des langues qui a le moins évolué depuis le XIIIe siècle et il y a des exceptions concernant l'emploi des genres... qui ne sont pas nécessairement reliés au masculin et au féminin dans la réalité eux non plus...

Bref, c'est le bazar.

Tu sais, ça fait belle lurette qu'on trouve de l'inclusivité dans les bouquins en VO avec par exemple l'alternance des genres dans le texte.

Après, je n'ai quasiment jamais vu de points médians dans des trucs de jdr donc je ne vois pas vraiment ce qui fatiguerait, d'autant que l'écriture inclusive ne s'arrête pas à ça (utilisation de termes epicenes, termes génériques mis au féminin,...) et que ce sont avant tout des éléments de raccourci au même titre que les acronymes.

Et il faut arrêter avec l'argument pété des dys et des aveugles, les gens qui cassent les pieds sur l'inclusivité sont aussi celles et ceux qui cassent les pieds à toute volonté de simplifier et unifier l'orthographe et il y a d'autres éléments beaucoup moins minoritaires que le point médian qui bloque leur accès à la lecture

C'est exactement ça ! Les genres grammaticaux ne correspondent pas nécessairement aux genres réels. Parce que même si les langues se construisent avec une certaine cohérence dans leur rapport à la réalité, elles évoluent par l'usage, pas pour des raisons rationnelles.

Or, pour qu'elles évoluent, il faut bien que certains locuteurs bousculent les règles en cours au moment où ils l'emploient, soit en inventant un mot, soit en inventant une tournure, qu'ils empruntent parfois d'ailleurs à une autre langue. Leur innovation plaît, est de plus en plus employée, et elle finit par devenir officielle.

Personnellement, je n'utilise ni les écritures inclusives ni la féminisation des mots masculins.

Mais ça ne me gêne pas que d'autres le fassent. De même que je ne me sens pas exclu quand une de mes collègues entre dans la salle en disant : "Bonjour les filles !" Je suis le seul garçon. Je ne vais quand même pas exiger qu'elles disent : "Bonjour les mecs !" au nom d'une langue qui aura peut-être changé d'ici deux ou trois siècles.

Et il faut arrêter avec l'argument pété des dys et des aveugles, les gens qui cassent les pieds sur l'inclusivité sont aussi celles et ceux qui cassent les pieds à toute volonté de simplifier et unifier l'orthographe et il y a d'autres éléments beaucoup moins minoritaires que le point médian qui bloque leur accès à la lecture

Fytzounet

Oh que oui. Essayez donc d'enseigner le français à de jeunes élèves et de répondre à leur question : "pourquoi ?" Vous comprendrez vite que notre langue est une des plus compliquée du monde... Et qu'on ne vienne pas me sortir que c'est parce qu'elle est plus riche ! Les autres le sont tout autant (dès qu'on les étudie sérieusement).

Mon message est plus une question pour améliorer mes connaissances. Certaines personnes ici semblant avoir pas mal de connaissance dans ce domaine.

Je précise que je ne suis pas opposé à des évolutions de la langue (qui a plus ou moins toujours évoluée), j'essaie toutefois de comprendre les différentes évolutions proposées.

Je lis ici qu'il y a plusieurs types d'écriture inclusive.

Autant je comprends bien le principe d'écrire "les joueur.se.s" qui effectivement inclue les joueurs et les joueuses. Et qui finalement n'est pas très différent d'écrire "les joueur(se)s".

Sur une gamme de jeu, je comprends l'idée de faire un livre des joueurs et un livre de la meneuse, avec l'idée "il y en a pour tout le monde". Et apparemment ça a aussi un intérêt éditorial en terme de nombres de caractères.

Autant je comprends moins en quoi le fait d'utiliser uniquement le terme joueuse dans un article est plus incluant que d'utiliser uniquement le terme joueur. (Cela ne m'a pas empêché de très bien comprendre l'article). A moins que ce type d'écriture d'inclusive soit à voir de manière globale au niveau du magazine, dans le sens où il y a des articles avec le terme joueur et des articles avec le joueuses, donc il y en a pour tout le monde.

Merci d'avance si certains peuvent améliorer mes connaissances sur le sujet.

PS: j'ai trouvé très sympa le crossover Shadowrun/Laelith.

Le fait d'utiliser un terme habituellement masculin au féminin est inclusif en soi parce que celui qui l'entend ou le lit sait qu'il est habituellement masculin. Il a donc en tête cette référence masculine plus le fait qu'il le voie au féminin, plus le fait que c'est inhabituel (et donc le fruit d'une intention pleine de sens).

L'avis que je vais émettre n'est que le miens, ET, globalement, l'inclusivité ne me touche pas en tant que lecteur (mais dans mon travail).

Aussi, les lectrices de "femme actuelle" seront toujours désignées au féminin (car le terme touchera la plus grande partie de sa clientèle), ce sera vrai aussi pour "le chasseur français" qui utilisera le masculin. Au delà de toute bataille feministe non genrée etc... ça me parait être juste du bon sens (et de ne pas se tirer une balle dans le pied professionnellement parlant).

Quand je lis des articles dans le femme actuelle, je ne me sent pas offusqué d'être désigné au féminin. Etre désigné en tant que "Joueuse" dans un jdr ou dans CB ne m'offusque également pas.

Pour moi, la ligne éditoriale doit coller à son lectorat. Que celui ci soit genré,non genré,militant,jeune,sportif, etc...

Si CB fait le choix de laisser les auteurs libres à ce sujet, je suppose que c'est simplement que son lectorat se compose de toutes catégories et non pas de laisser des combats d'idéologies s'insérer dans leurs pages.

[Efface comme ça a été dit maintes et maintes fois]

Bon week-end à toi aussi.

Juste un petit truc avant que tu ne partes : même en te tournant vers les VO, tu rencontreras cette question. A minima dans certains ouvrages de Chaosium. On n'y prête moins attention, parce que l'adjectif anglais ne s'accorde pas. Mais les pronoms en attestent. The Game Master... She...

Je lis tout le monde s'écharper plus ou moins gentiment mais ces débats (ici ou ailleurs) oublient l'essentiel il me semble : le langage n'est que langage.

Un mot n'est pas ce qu'il désigne, c'est un outil de communication. Un mot a un genre, une chose (personne,idée...) en a un également et il n'est pas nécessaire que les deux coïncident. C'est ni plus ni moins que de replonger dans la querelle médiévale du nominalisme/réalisme (le fameux "nom de la rose") : nous ne sommes pas les mots qui nous désignent.

L'usage est la seule solution logique à suivre ; je ne dis pas que cette solution est "meilleure" ou "plus vraie", juste que du point de vue de la langue c'est la seule sensée. En français le masculin inclut la notion de mixité générique - et ce qui fausse la donne c'est l'habitude de présenter ça comme "le masculin l'emporte sur le féminin", alors qu'il s'agit d'une convention, pas d'un combat de genre contre genre. On utilise donc le masculin quand on veut inclure les deux genres.

Et que ceux qui désapprouvent n'hésitent pas à me traiter de triple buse - UN triple buse si on suit la logique inclusive...

Bah, l'usage est justement en train de changer pour éviter d'invisibiliser la moitié de la population.

Du coup, tu devrais être OK avec le fait de considérer que le masculin n'est plus le "genre générique"...

Bref, je ne vois aucun argument pertinent pour dire qu'on ne peut pas utiliser le féminin pour désigner toutes personnes quelques soit leurs genres