savage.Torgan.net 1349

A D&D, c'est minimum 5 par niveau Du coup à Savage Worlds, choisir d'investir dans une Connaissance est autrement plus couteux.
Torgan

5? t'as pas joué de guerrier pur toi
mais je suis d'accord sur le fait que monter les compétences à Sawo semble assez coûteux de manière générale, une augmentation pour monter d'un dé, alors que pour le même prix tu peux avoir des atouts qui te donnent un bonus de +2 dans plusieurs compétences
je manque de recul là-dessus, mais n'est-ce pas l'amélioration des compétences en général qui aurait besoin d'un coup de boost?
Pourquoi le magos qui bouquine aurait un bonus gratuit à sa connaissance (magie) alors que le guerrier qui passe son temps à escalader des falaises doit payer plein pot pour augmenter son escalade? 

Eh bien, en fait si j'ai joué des guerriers purs (mais avec une intelligence raisonnable quand même, j'aime pas jouer les débiles). Ceci dit, si tu comptes le +1 en BAB et le dons bonus tous les deux niveaux, on arrive pas loin du "5/niveau"
Et personnellement j'ai jamais trop compris pourquoi le guerrier avait la compétence "Escalade" dans ses compétences de classe, ni envisagé une seule seconde qu'il s'entraine à escalader des falaises
L'idée de cette règle est de simuler les connaissances naturellement acquises par tout un chacun lors des aventures.

je propose une variante pour remplacer des compétences spécialisés :
invalys

Ta proposition ressemble à la règle des centres d'intérêts qu'on retrouve dans Agents of Oblivion. Elle est décorrélée des compétences, et fournit quelques vagues bonus, mais rien de réellement déterminant, et surtout, ça n'évolue qu'avec l'Intellect... Ca ne me convenait pas non plus

hum, il y a toujours moyen de trouver de nouvelles variantes (pour info, je ne connais pas Agents of Oblivion... )
tu peux aussi decider que les compétences spécialisées dependent plutot de culture générale.
du coup, augmenter cette connaissance permet de rajouter une spécialisation.
Et puis remarque qu'avoir Culture Générale d6 (Stratégie+2) permet un jet d6+2 et sinon c'est d4-2...

Moi j'aime bien le concept de culture générale, qui correspond bien à ce que Torgan veut : que la partie ne soit pas entravée parce que tel PJ n'a pas investi dans la bonne connaissance. ca correspond aussi à une maîtrise cinématographique où les héros se demandent rarement s'ils ont la compétence pour le faire
Après je ne suis pas très fan de la traduction culture générale, qui justement donne l'idée de connaissances pas très utiles, alors que ca représente plutôt la masse informe des connaissances accumulées par le personnage, mis en branle par son intelligence pratique grâce à l'attribut Intellect.
S'il est con comme un manche, il n'arrivera probablement à sortir une bonne idée en extrapolant de ce qu'il a pu voir ou vivre, par contre un personnage très intelligent n'a besoin de voir qu'une fois une chose pour comprendre comment ca fonctionne. avec un malus adéquat par rapport au background du personnage, je trouve que cette règle fonctionne très bien. pas besoin de faire plus compliqué.

Juste les compétences. Pas le BAB, pas les doncs, pas les augmentations de caracs
Je maintiens qu'il n'y a pas de commune mesure Le nombre d'augmentations dans SaWo est d'une vingtaine jusqu'au niveau Légendaire.
A D&D, c'est minimum 5 par niveau Du coup à Savage Worlds, choisir d'investir dans une Connaissance est autrement plus couteux.
Enfin c'est mon avis
Torgan

Je suis d'accord qu'à donj, les compétences sont séparées du reste (combat), mais mes joueurs pourraient augmenter d'autres compétences que les connaissances avec leurs points à chaque niveau, et ils en développent plein. Peut être que je donne trop d'avantage aux connaissances qu'à d'autres compétences d'ailleurs. ^^
En tout cas, ils trouvent que c'est intéressant de les monter plutôt que de se jeter sur d'autres qui servent aussi.
Si la compétence est utile, ils devraient trouver des raisons de les développer, sinon, c'est pareil pour les atouts, ils prendront pas des atouts d'interaction, ni les compétences de persuasion et autres compétences hors combat, non ? En plus, on peut monter deux compétences si elles sont inférieures à l'attribut dérivé, ça peut être l'occasion de développer une connaissance sur les deux compétences qui augmentent à chaque fois qu'on choisit ce genre de progression. Alors, oui, les persos n'auront pas plusieurs connaissances chacun, mais comme souvent dans une équipe, chacun pourrait avoir sa spécialité.
Le perso qui a de l'intellect pourrait facilement monter une connaissance de temps en temps.
Après de la même façon que Savage Worlds a des compétences très générales de base (pour des raisons de simplification), il faut garder les connaissances assez générales. Biologie, c'est vraiment trop spécialisé, comme si en informatique, on demandait de choisir un domaine plus précis comme graphisme, programmation, hacking (tiens celui là resterait toujours très utile suivant l'univers).
Après, c'est vrai qu'après avoir joué à Shadowrun avec un MJ qui donnait beaucoup d'intérêt aux compétences de connaissance, quand j'ai fait un perso à Savage Shadowrun, j'ai acheté pas mal de puces de connaissances, car je pouvais pas faire un personnage semblable qui ait aussi pas mal de connaissances. Mais cela vient de l'univers aussi je pense. Quand j'ai vu que je pouvais avoir que des connaissances dans les puces, j'ai mis les connaissances dans les puces, et les autres sur le perso lui même.

Torgan

. Biologie, c'est vraiment trop spécialisé, comme si en informatique, on demandait de choisir un 
zagig_yragerne

ah oui c'est vrai mais faut dire que vu mon milieu professionelle dire qu'on est biologiste ca veux rien dire c'est justement trop généraliste personne ne mettrait ca ds un CV : c'est vrai que in-game c'est deja plus restrictif peut être remplacer par science du vivant qui augmente un peu le domaine

j'ai retrouver une conversation sur le sujet evidement c'est pour shadowrun mais comme la discution prouve que c'est un probleme sur bcp de jeu je le poste à titre d'information
http://shadowrun.fr/forums/viewtopic.php?id=2601

ah oui c'est vrai mais faut dire que vu mon milieu professionelle dire qu'on est biologiste ca veux rien dire c'est justement trop généraliste personne ne mettrait ca ds un CV : c'est vrai que in-game c'est deja plus restrictif peut être remplacer par science du vivant qui augmente un peu le domaine
chromed.acc.

Tout à fait. Dans le jeu les compétences sont les plus générales possibles, il n'y a qu'une compétence de tir (et pourtant tirer avec un arc, avec un pistolet, ou un fusil, c'est carrément pas pareil, surtout quand on est comme moi, droitier avec œil directeur gauche, au pa, pas de souci, au fusil c'est galère !).

ce serait cool de voir la liste des contributeurs en bas à gauche mise à jour avec toute l'équipe

Suite à la discussion dans le sujet Interface Zero, j'ai essayé de poser ma vision du hacker :
http://savage.torgan.net/les-hackers

Suite à la discussion dans le sujet Interface Zero, j'ai essayé de poser ma vision du hacker :
http://savage.torgan.net/les-hackers
FX

Juste pour dire que j'ai trouvé cet article très intéressant et inspirant pour Shadowrun (je partageais les mêmes idées). Merci donc. Par contre, juste un détail dans le choix/sens des mots: si tu as besoin de produire du code informatique, tu as besoin d'un programmeur. C'est ta machine à laver qui a besoin d'un programmateur

Et un programmeur/développeur et un hacker, ça reste deux choses potentiellement distincte. Beaucoup de développeurs/programmeurs ne connaissent pas grand-chose à la sécurité (par rapport à un hacker) et un hacker n'est pas forcément un très bon programmeur.
juste pour rebondir sur l'article, il parle quand même beaucoup de "la Matrice à papa" : Shadowrun n'utilise plus de plans cartographiant des nodes à explorer depuis la 3ème édition, soit une quinzaine d'années. Depuis la 4ème édition, le coût matériel/software pour être hacker n'est plus du tout prohibitif, et le hacker est sorti de sa cave, capable d'utiliser la réalité augmentée pour pirater le maglock qui bloque le groupe, de bloquer le chargeur de la mitraillette du street sam adverse. Il fait un rigger de drones très convenable également, et un spider redoutable.
Dans les rôles du hacker, l'article omet le vol de données de valeur. Souvent, le groupe ne s'introduit dans un site corpo que pour y dérober le fichier d'un projet top-secret stocké sur un réseau privé coupé de la Matrice.

Merci pour vos retours
Pour programmateur, je ne dois pas trop lire mes fiches de paie, la grosse bourde, merci
Pour ce qui est des différences programmeur / hacker, il y a un moment où le détail nuit, je ne sais plus où on disait que dans le réel, biologiste ne veut rien dire, mais dans un jeu de rôles ca a du sens. Néanmoins ca ne me semble pas aberrant de rapprocher les deux, car les développeurs actuels n'ont pas besoin de flirter avec l'illégalité, c'est souvent plus un manque de motivation qu'un manque de compétence. tout développeur a des bases qui lui permettent de comprendre un article de sécurité. dans un monde où tu dois choisir entre développer pour les corpos ou être hors la loi, la sécurité devient la connaissance primordiale, et un développeur a le bagage pour le comprendre alors qu'un non informaticien...
Pour Shadowrun, plusieurs remarques : l'article n'a pas été écrit spécifiquement pour Savage Shadowrun mais vu que j'y faisais référence, j'ai ajouté le tag. Cette Matrice à papa c'est celle que je connais effectivement pour SR, mais ca fait une paire d'années que j'ai pas joué il est vrai. J'ai quand même lu quelques articles de Savage Shadowrun, et il me semble que cette adaptation se base sur cette Matrice avec des noeuds.
par exemple : http://savage.torgan.net/savage-shadowrun-exemple-de-plongee-matricielle
A voir avec l'auteur s'il n'est plus à jour Je pense néanmoins que tous les MJs SR ne sont pas tous passés en 4ème édition.
Pour le rôle de super voleur, pour moi ca rejoint le rôle du cryptographe, mais comme écrit en filigrane, je me base davantage sur les architectures informatiques d'aujourd'hui que sur l'invasion d'un site corpo. La liste n'est de toute façon pas exhaustive. En fait, ensuite ca dépend vraiment du monde où tu joues, et comme l'article se voulait multiunivers cyberpunk...
Je ne vais pas prendre SR comme exemple, prenons plutôt les films hollywoodiens. le groupe qui investit une base et qui se branche sur le réseau et qui copie les informations en 30s avant que tout n'explose, ca ne peut pas arriver, car copier des très grosses bases de données, c'est des heures et des heures de copie. En admettant que le réseau soit excessivement plus rapide (donc qu'on puisse parler de rounds) et que les bases de données soient mieux gérées, il faudrait garder tout de même la logique petite base = petit temps, grosse base = gros temps. Souvent, dans les règles, le temps est lié à l'exécution du programme (un copy n'a jamais été très lourd en traitement) ou au niveau de sécurité du système (encore plus débile, une fois que tu as réussi à rentrer, et qu'on ne t'a pas tracé, c'est toi le patron, tu peux mettre trois heures à copier si tu veux).
Et pour moi, le hacker ne sort surtout pas de sa cave. Non seulement il n'en a pas envie, mais en plus quel intérêt ? Quand bien même il faudrait faire un branchement entre la Matrice et un réseau local, poser un cable est à la portée d'un street sam, ou plutôt brancher l'équivalent d'une clé usb sur le réseau interne et c'est parti. Mon grief de départ est qu'à force de vouloir partir sur des schémas ludiques pour un hacker, on arrive à des situations qui sont risibles dès qu'on réfléchit deux secondes aux technos qui pourraient trainer derrière.
dans un star trek, j'arrive à faire abstration des aberrations technologiques, mais dans des univers où on met en avant des luttes informatiques dans un futur proche, je préfère partir du réel, d'autant que le monde réel est de plus en plus cyberpunk

Vous pensiez peut-être que nous étions entrain de siroter des Margarita en short claquettes en bordure de plage !!! Et bien non Messieurs !!!! ... Dames ?
Nous sommes en pleine récolte d'Orties Frais afin de fouetter nos Scriptes & Copistes pour qu'ils puissent vous fournir un peu de "Saintes Denrées" à vous mettre sous la dent !!!
[Play ON]
"Rire enregistré v2.1Beta du Savant fou"
[Play OFF]
Et pour une fois les rôles sont inversés et c'est Torgan qui se voit dans le rôle du copiste afin de nous produire une feuille alternative pour Star Wars Unchained que vous retrouverez bien sur, ainsi que la précédente en suivant l'url ci-dessous !!!
http://savage.torgan.net/

Pour programmateur, je ne dois pas trop lire mes fiches de paie, la grosse bourde, merci FX

Bah, dans ma boîte on n'utilise pas le terme programmeur non plus, mais développeur, alors, le jargon, toussa.

Pour ce qui est des différences programmeur / hacker, il y a un moment où le détail nuit, FX

En fait, je fais la distinction plus dans l'optique du profil, et c'est là où je te rejoins : c'est la motivation qui va faire d'un personnage un hacker ou un développeur. Mais clairement, ce n'est pas le même profil. L'un bâtit du logiciel, l'autre non. Bon, dans du SaWo, on s'en carre en termes techniques, je suis d'accord (on utilisera une même compétence, ok), mais dans le background du perso, c'est pas un détail.

A voir avec l'auteur s'il n'est plus à jour Je pense néanmoins que tous les MJs SR ne sont pas tous passés en 4ème édition. FX

En fait, on a découvert en sortant SR4 en vf que le public français avait beaucoup décroché à SR3. Les gens redécouvraient Shadowrun avec SR4, sans passer par SR3.
Or, l'abandon du "PMT virtuel" s'est fait en SR3.
SR4 lui uniformisé les règles pour que jouer un hacker ou un mage ou un street sam, ce soit mécaniquement pareil au moins dans les grandes largeurs.
SR4 a aussi introduit la notion de hacking improvisé, fait dans l'urgence, le "crochetage RA" si on veut, qui a sorti le hacker de sa cave, pas simplement au sens propre, mais au sens où pas mal de joueurs se sont dit "et pourquoi pas essayer ce perso ?".

Souvent, dans les règles, le temps est lié à l'exécution du programme (un copy n'a jamais été très lourd en traitement) ou au niveau de sécurité du système (encore plus débile, une fois que tu as réussi à rentrer, et qu'on ne t'a pas tracé, c'est toi le patron, tu peux mettre trois heures à copier si tu veux). FX

Pas tout à fait, en 3 heures, un paquet de choses peuvent se passer qui pourront détecter une anomalie. Je suis d'accord par contre que souvent c'est la problématique ludique qui dicte ce genre de paradigme, et qu'ensuite on rationalise ça en terme de background.

Et pour moi, le hacker ne sort surtout pas de sa cave. Non seulement il n'en a pas envie, mais en plus quel intérêt ? Quand bien même il faudrait faire un branchement entre la Matrice et un réseau local, poser un cable est à la portée d'un street sam, ou plutôt brancher l'équivalent d'une clé usb sur le réseau interne et c'est parti. Mon grief de départ est qu'à force de vouloir partir sur des schémas ludiques pour un hacker, on arrive à des situations qui sont risibles dès qu'on réfléchit deux secondes aux technos qui pourraient trainer derrière. FX

Je te rejoins sur certains points, mais malgré tout, le hacker, et notamment celui de 2013, il est très rarement dans sa cave en fait. Il est souvent là où il peut happer les signaux 3G ou wifi de ses victimes, là où il peut faire du social engineering, etc.
L'image du hacker nerd boutonneux à lunettes gras du bide qui vit dans sa cave à bricoler des cartes mère, c'est au mieux vaguement crédible pour les années 70-80.
Ce qui est très bien dit dans l'article, par contre, et que Shadowrun 3/4 a pas su s'approprier à mon avis, c'est que le côté hacker légendaire et solitaire, c'est aussi plutôt du passé : le hacker agit en groupe, même s'il se fait un nom individuellement. Dans le jeu, le perso hacker devrait effectivement avoir à sa disposition comme partie de ses ressources des contacts hackers, des ressources infos matérielles/software, etc. pour tout ce qui sort du petit hacking classique.

Bah, dans ma boîte on n'utilise pas le terme programmeur non plus, mais développeur, alors, le jargon, toussa. Ghislain Bonnotte

il n'y a aucune différence entre les termes programmeur et développeur, mais ce qui est sûr c'est que le terme développeur est plus utilisé pour désigner les professionnels de la programmation orientés programmation d'applications de bureau ou web. En gros développeur ça fait plus "métier", et programmeur plus une capacité.

Mais clairement, ce n'est pas le même profil. L'un bâtit du logiciel, l'autre non. Bon, dans du SaWo, on s'en carre en termes techniques, je suis d'accord (on utilisera une même compétence, ok), mais dans le background du perso, c'est pas un détail. Ghislain Bonnotte

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, entre le développeur et le Hacker, la seule différence entre les deux c'est la légalité des actions qu'ils font, car un hacker est un développeur, même un très très bon généralement qui développe des logiciels ou exploite des failles de sécurité de logiciels tiers.
De nombreux Hacker sont justement rentrés dans la légalité pour devenir des consultants en sécurité dans de nombreuses firmes

Je te rejoins sur certains points, mais malgré tout, le hacker, et notamment celui de 2013, il est très rarement dans sa cave en fait. Il est souvent là où il peut happer les signaux 3G ou wifi de ses victimes, là où il peut faire du social engineering, etc.
L'image du hacker nerd boutonneux à lunettes gras du bide qui vit dans sa cave à bricoler des cartes mère, c'est au mieux vaguement crédible pour les années 70-80.
Ce qui est très bien dit dans l'article, par contre, et que Shadowrun 3/4 a pas su s'approprier à mon avis, c'est que le côté hacker légendaire et solitaire, c'est aussi plutôt du passé : le hacker agit en groupe, même s'il se fait un nom individuellement. Dans le jeu, le perso hacker devrait effectivement avoir à sa disposition comme partie de ses ressources des contacts hackers, des ressources infos matérielles/software, etc. pour tout ce qui sort du petit hacking classique. Ghislain Bonnotte

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut arrêter les stéréotypes des années 80-90 du prépuber boutonneux double cheeze/Pizza

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, entre le développeur et le Hacker, la seule différence entre les deux c'est la légalité des actions qu'ils font, car un hacker est un développeur, même un très très bon généralement qui développe des logiciels ou exploite des failles de sécurité de logiciels tiers.
De nombreux Hacker sont justement rentrés dans la légalité pour devenir des consultants en sécurité dans de nombreuses firmes Sasmira

Ce n'est pas incompatible avec ce que je dis. 
Par contre, pas d'accord avec le fait qu'ils soient généralement de très très bon développeurs : ils deviennent hacker, parce qu'ils sont pointus dans un domaine, ensuite soit ils se font un nom et là je veux bien croire qu'ils sont techniquement très bons dans un certain nombre de domaines qui touchent leur activité, mais la sécurité n'est qu'un aspect parmi d'autres du développement logiciel. Bref, ce sont de bons ou très bon "techniciens" spécialistes, ce qui n'est pas nécessairement la même chose, loin s'en faut.

[Mode Apparté = On]
The evolution of the famous HELLO WORLD in the programer's life
[Mode Apparté = off]
Cette partie de la discussion étant très intéressante mais pas uniquement liée à Savage Worlds (on y parle aussi Shadowrun, j'imagine Spycraft et tout jeu d'espionnage contemporain...), peut-être faudrait-il réaliser une bouture de fil? Ou tout a été dit?

IDéalement, on aurait dû papoter via des commentaires sur l'article dans le blog directement 

Disons qu'on devrait discuter de Savage Shadowrun, et là peut être que sur torgan.net n'est pas très clair dans les articles que le site propose sur la matrice. avec un tag qui indique la version de SR correspondante, est ce que ce serait plus clair ?
Sur l'appellation, je veux juste ajouter que l'article se base surtout pour être exploité avec Daring Tales of the Sprawl, qui utilise le terme Hacker. ce qui ne signifie pas qu'il a le même sens qu'à notre époque. Il me semble que l'aspect sécurité est de toute façon plus répandu parmi les sysop (terme d'ailleurs beaucoup utilisé dans Cyberpunk) que parmi les développeurs. et en général, les bons sysop ne sont pas forcément des bons développeurs (enfin si, des bons cowboys ). Il y a des exceptions qui sont bons partout, mais bon... on sort un peu du jeu de rôles effectivement !
Sur le cliché du boutonneux dans sa cave, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi, l'impulsion cyberpunk c'est W. Gibson, et il nous enseigne que les "héros" sont tout sauf braves, du moins pour ceux qui ne sont pas des combattants. allez à Sao Paulo aujourd'hui, vous allez voir que y'a pas besoin d'être dans une zone de combat pour circuler en véhicule blindé toutes portes fermées... Alors un "intellectuel" qui vit entouré de gangs aura plutôt tendance à s'enfermer chez lui, et là on rejoint les clichés du genre, même si les lunettes ou les boutons n'ont rien d'indispensable. Le pirate sur de lui qui traverse les champs de bataille autour des balles qui sifflent en sifflotant, ca peut être l'exception qui confirme la règle, mais clairement pas la norme. encore moins si c'est une femme.