Une petite news quand même... 10451
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Effectivement Jeremy, tu as raison sur les gardes inversées et c'est bien pour cela que les gauchers sont si compliqués à affronter.
Après, perso je me rend compte d'un souci, j'en parle puisque cette V2 est annoncée comme corrigeant les erreurs/erratas/coquilles de la v1.
Pour le
En même temps, ce "problème" est présent depuis la V1, non?Donc il n'y avait pas besoin d'attendre cette news pour réagir.
je n'y suis pour rien si personne n'a soulevé cela. Et parce que si personne n'en a déjà parlé avant, il ne faut pas l'évoquer ? Bien bien bien... Je vois la news, ça me saute aux yeux, j'en parle.
Mais si vous considérez que les règles c'est "Do It Youself" pour corriger les incohérences, ok. Faut juste l'indiquer clairement.
- Jeremy7435
Pour les gauchers en jeu, je rejoins Julien. Inutile de charger inutilement les cartes. Au pire une mention quelque part dans l'Art de l'escrime disant que pour les gauchers il faut inverser les mentions droite et gauche suffit amplement à mon sens. J'ai déjà lu par ailleurs - hors PN - des textes avec "main directrice" ou "main d'arme" / "main non directrice" et je trouve ça plus moche et moins clair que d'utiliser gauche et droite et d'échanger au besoin, ce qui n'est pas fréquent par ailleurs.
XO, droitier qui a déjà joué gaucher pour la couleur mais sans se prendre la tête avec ce genre de détail.
Une garde à gauche (à ne pas confondre avec une garde de gaucher) ou garde inversée n'est pas particulièrement difficile à contrer, c'est plus de l'esbrouffe ou un moyen de gêner quelqu'un de peu sûr de lui (c'est comme commencer avec une garde en quarte (protège ton flan gauche) au lieu de la traditionnelle garde de tierce qui protège ton flanc droit). Ce n'est pas difficile car l'arme reste portée à droite, donc les lignes d'attaque de l'adversaire seront les mêmes. En plus c'est surtout génant pour celui qui la pratique (la garde de quarte) car son bras est devant son torse ce qui est peu pratique pour respirer.
Par contre, se défendre contre un gaucher est plus difficile car ta position de garde diffère un peu (sa lame n'arrive pas avec le même angle). Par exemple il vaut mieux écarter un peu plus ta garde de tierce vers l'extérieur sinon elle ne sera pas totalement efficace.
PS: mes années d'escrime sont assez loin donc je peux raconter des bêtises. Et de plus c'était de l'escrime moderne, donc pas totalement comparable.
Après, perso je me rend compte d'un souci, j'en parle puisque cette V2 est annoncée comme corrigeant les erreurs/erratas/coquilles de la v1.
Pas de soucis. Mon avis est que garder le droite/gauche est plus simple à défaut d'être juste pour nos amis les gauchers.
- Chal
XO, droitier qui a déjà joué gaucher pour la couleur mais sans se prendre la tête avec ce genre de détail.
XO de Vorcen
C'est ça en fait. Les règles ne sont pas assez dans la simulation extrême pour que cela pose un soucis quelconque (même, d'ailleurs, en les gardant telles quelles). L'escrime est, dans PN, avant tout un système super ludique (et super mortel contre un non-escrimeur)
Par rapport à tout ça, quelqu'un connait la réalité historique des gauchers dans les écoles d'escrimes de l'époque ?
(vraie question, je n'ai pas la réponse)
Je me demande ça parce que les militaires ne sont généralement pas du genre à déconner en salle de cours et encore moins en atelier. Et quand on te demande d'apprendre un truc, t'as plutôt intérêt à respecter strictement la consigne sans faire de méta-philosophie sur ta condition humaine et physique.
Si je prends l'équitation par exemple, autre discipline militaire à la base, on se place toujours à gauche pour grimper sur le poil de la bestiole, même si on est gaucher. Pourquoi me direz-vous ? Parce qu'à l'origine, l'épée se portant à gauche de la ceinture, ça évitait de trop se faire chier avec un bout de métal coupant de plus d'1m de long tout en limitant les risques de faire une brochette avec son bourricot. Bref c'est un monde de droitier.
Du coup quid de l'escrime ? les gaucher étaient-ils condamnée soit à tenir leur épée dans la main droite pour rentrer dans une école soit à se contenter de technique d'escrime non académique ?
- Altael
D'autreS choseS 
en ce qui concerne les gauchers, leur avantage c'est de savoir parfaitement combattre les droitiers car plus nombreux et qu'ils se sont entrainé avec eux, mais s'il y a un combat entre 2 gauchers, là sa deviens du grand n'importe quoi car les mecs sont "perdu".
en ce qui concerne les gardes, combattre une main opposé ne t'offre pas les mêmes zone de touche, elles t'en ouvrent de nouvelles et les parades sont aussi différent (car les zone de touches sont elles aussi différente). par contre autant y a plein de traité et de codex sur l’escrime pour droitier que ceux pour gaucher ... perso et dans mon entourage on en a jamais vue.
PN2 est un jeu simulationniste à ce point? si c'est le cas je vais m'ennuyer....
SmirnovV
c'est bien le sentiment que j'avais en lisant tout ça ... mais histoire d'enrichir le débat, si on a une carte pour gaucher, si on la retourne, ça ne fait pas une carte pour droitier ? 
[s'en va au loin le rouge au front mais fier de lui 
]
- SmirnovV5312
- et
- Julien Dutel
quand tu investis du temps sur une personne a la formé au maniement tu n'as pas trop envie quelle meure au 1er affrontement sinon est pas rentable, donc inévitablement là t'as 2 choix, l’efficacité même si c'est pas orthodoxe ou l'homogénéité et être sur de la mort de certain.Altael
Je me demande justement. Et selon l'époque je pense que sauf rare exception un maitre d'arme ne s’emmerdait même pas avec un gaucher, c'était une perte de temps. Et même s'il acceptait d'enseigner son art, il le faisait dans les règles de l'art, c'est a dire façon droitier. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'info sur le sujet mais voici quand même quelques trucs :
http://compagnie-de-trencavel.clicforum.fr/t428-Les-gauchers-au-Moyen-Age.htm
Ce n’est d’ailleurs qu'à la fin du XVème siècle qu’est apparu le terme « gaucherie » pour désigner la maladresse.
La perception du gaucher est ensuite de plus en plus négative, jusqu’à la fin du XIXème siècle la gaucherie est considérée comme une infirmité ou une maladie.
(en 1471) Cela signifie non seulement qu’il était autorisé à utiliser sa main gauche, mais que ses précepteurs aient accepté de lui apprendre à écrire avec, ce qui était impensable quatre siècles après ! Fait d’autant plus étonnant que l’écriture calligraphiée était un art difficile réservé à une élite.
Bref c'est pas la joie d'être gaucher
Mais j'ai aussi trouvé cette citation dans les 3 mousquetaires (chapitre 5) :
http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/chapitre.php?lid=r39&cid=6
mais je prendrai la main gauche, c'est mon habitude en pareille circonstance. Ne croyez donc pas que je vous fasse une grâce, je tire proprement des deux mains ; et il y aura même désavantage pour vous : un gaucher est très gênant pour les gens qui ne sont pas prévenus. Je regrette de ne pas vous avoir fait part plus tôt de cette circonstance.
Ce qui laisse sous entendre que l'on pouvait apprendre à tirer à l'épée des deux mains. (Mais vous noterez qu'à la base le personnage reste droitier)
quand tu investis du temps sur une personne a la formé au maniement tu n'as pas trop envie quelle meure au 1er affrontement sinon est pas rentable, donc inévitablement là t'as 2 choix, l’efficacité même si c'est pas orthodoxe ou l'homogénéité et être sur de la mort de certain.AltaelJe me demande justement. Et selon l'époque je pense que sauf rare exception un maitre d'arme ne s’emmerdait même pas avec un gaucher, c'était une perte de temps. Et même s'il acceptait d'enseigner son art, il le faisait dans les règles de l'art, c'est a dire façon droitier.
Les deux approches sont valables, mais chacune dans son contexte : si tu as 1000 soldats à former et discipliner tu t'en tiens à une règle, par contre si c'est un petit groupe d'aristocrates (les seuls bénéficiaires de l'art de l'escrime) je pense que tu es plus souple (respect de l'étiquette) et que tu as plus de temps pour étudier et créer ces variantes.
Sinon un point amusant, chez les pro les gauchers ont un avantage à l'estoc mais pas à la taille
http://epeenantes.fr/escrime/lescrime-moderne/faq-escrime/15-les-gauchers-sont-ils-meilleurs-a-lescrime
Dans les faits même l'escrime n'est pas de la "simulation". Le principe (s'il n'a pas changé) c'est que quand tu montes ta compétence d'escrime, tu peux acheter des manoeuvres (pas très nombreuses). Ces manoeuvres sont caractérisées par des combinaisons de 1, de 0 et de 5 (entre 1 et 4 chiffres, plus elle a de chiffres, plus elle a de puissance).
Quand tu fais ton test d'attaque, tu regardes les 1, les 0 et les 5 que tu as eu, et tu vois si ça donne une combinaison correspondant à tes manoeuvres. Si tu peux placer une manoeuvre, hop, tu appliques sont effet.
Ca ne s'encombre pas des masse de savoir comment était ta garde ou ton placement de pied parce qu'un test d'attaque (qui est opposé, donc c'est soit tu touches, soit l'autre touche... mais il n'y a pas de vrai râté) correspond à une passe d'arme complète, et non à un unique coup.
Gaucher ou droitier, les techniques en escrime sont exactement les mêmes, une tierce reste une tierce, un dégagement reste un dégagement, un froissement reste un froissement. On ne va d'ailleurs pas dire qu'une seconde protège sa cuisse gauche (pour un gaucher, cuisse droite pour un droitier) mais qu'elle protège sa ligne du dehors. D'ailleurs, on ne parle quasiment jamais de gauche ou de droite. Les termes seraient plutôt flanc du côté du bras armé, ventre ou banderole côté bras non armé, etc. Comme ça, aucune confusion possible.
Et quand on est gaucher en escrime, franchement, on a tellement l'habitude de faire en miroir que ça ne pose pas le moindre problème... Au bout d'un an de pratique, tu sais déjà qu'une parade tierce pour un droitier ça veut dire une quarte pour toi. Et pour mon maître d'armes, à part dans des cas hyper spécifiques où nous devons réfléchir 2 min de plus à comment adapter une phrase d'armes à un gaucher, ça ne change rien.
Enfin, croire qu'affronter un gaucher quand on est droitier est plus difficile est un mythe. Au pire, on n'a moins l'habitude mais ça s'arrête là. Quant à la garde inversée (pied du côté non armé devant) cela n'existe qu'en escrime artistique, pour donner de l'amplitude à la chorégraphie ou éventuellement quand on combat en dague et rapière. En combat réel (escrime sportive), avant la technique d'escrime en elle-même, ce qui importe c'est la notion de distance et la vitesse d'exécution. Vous pouvez avoir une technique de malade, si vous n'êtes pas capable de vous déplacer correctement en fonction de votre adversaire et que vous êtes lent, vous perdrez tout le temps. Les feintes de coup droit, feinte de dégagement, coulées et autres une-deux ne servent à rien si l'adversaire a le temps de les voir venir. Et si vous n'êtes pas pile-poil à la bonne distance pour enfoncer les 3 premiers centimètres de votre pointe dans le torse de votre adversaire en vous fendant, soit vous êtes trop proche et donc en danger, soit vous êtes trop loin et donc incapable de porter un coup.
Bref, Pavillon Noir est un jeu, pas la réalité et aucun système de jeu ne permettra de simuler un vrai combat sans devenir d'une lourdeur extrême. Oui certains trucs dans l'art de l'escrime me font tiquer car peu réalistes mais on s'en accommode très bien. Je préfère la fluidité et la facilité du système au pur simulationnisme personnellement. Et si on veut pousser dans ce degré de simulation, il faut aussi prendre en compte que face à un fleuret ou une épée de cour on peut parer en octave ou en sixte mais que face à un sabre ou une bonne grosse rapière type pappenheim, c'est vachement plus délicat car comme le pousse n'est pas en opposition il est bien plus difficile d'encaisser le choc...
Signé un escrimeur gaucher.
