Interface 2 0 la France de 2090 87

Je suis fan d'Howard, Lovecraft, Tarzan,... MJ à Beasts & Barbarians et autres trucs en pagne^^, donc, oui, on ne me gâchera pas mon plaisir old school, mais je note aussi les nouvelles sensiblités et évolutions de notre époque, et je n'y vois pas d'opposition tant que l'on peut en discuter et se respecter.

Et les Nains dans l'héroic-fantasy on en parle ou pas ? Ok je sors

Ragnar

Ouaip tu sors

Mais je sens le truc venir quand même alors je me permets de rappeler que les nains (enfin on se comprends j'espère), les orques, les gobelins, les replicans toussa toussa n'existent pas et il paraît peu probable (enfin j'ai tendance à le penser) que des lecteurs de ce forum ou d'autres gens dans la vie réelle puissent se retrouver en eux.

C'est plus que quelques mots, Légatus. Et je pense que l'éditeur, distributeur à aussi des responsabilités. Je t'assure que ce passage peut blesser des gens.

Alors pour ceux que le Cyberpunk choque, je recommande Tails of Equestria, où l'on joue des petits poneys. Garanti sans racisme, inclusif et on peut même jouer avec son petit frère ou sa petite sœur de 12 ans.

ça fait plaisir à lire tous ces clichés et sous-entendus (et je sens que la carte de l'humour va être invoquée^^)

Et pour les autres ? Tu veux que l'on te propose un jeu bien comme il faut côté violence et racisme et associer ta position parce qu'elle ne nous convient pas ?

Sinon bise, de la part d'un bisounours et fier de l'être. ❤️

Merci pour la réponse ! (j'ai tardé à me connecter)

Je repproche aux traducteurs et BBE d'avoir fait preuve de grave négligence pour avoir laissé passer ce genre de propos.

David le Fol

Tu reproches donc aux traducteurs d'avoir traduit le texte, et non pas d'avoir fait un travail d'auteurs. C'est pas leur boulot de décider ce qui doit être traduit et comment. C'est, au pire, le boulot de l'éditeur (et c'est aussi très dépendant des accords passés avec l'éditeur US qui peut aussi refuser, simplement, qu'on change son texte. Il en a le droit. L'éditeur qui fait la localisation n'est pas tout puissant).

Au pire du pire, la seule marge de manoeuvre de BBE était de refuser de sortir le produit parce qu'il contenait une ligne raciste (et encore, ça se discute : personnellement je ne suis pas choqué au vu de l'évolution actuelle de la société, que la chose qui ressorte et reste dans un hypothétique futur lointain soit la théorie du grand remplacement qu'on nous sert à toutes les sauces et dont on se sert à des fins électoralistes). Du coup l'éditeur FR premier, Icare, aurait coulé, et personne n'aurait eu son livre.

Il est simpliste de considérer qu'un éditeur responsable d'une traduction fait ce qu'il veut avec le texte traduit.

EDIT : désolé GS, je n'avais pas vu le recadrage

Je comprends que ça choque. Le chapitre décrit tout de même d'anciens militaires français de souche qui constituent des milices pour lutter contre des "gangs maghrébins". De l'autre côté de l'Atlantique, je crois qu'ils ne réalisent pas que la France a une histoire et que le sujet est assez délicat. Par contre je suis contre la censure. On traduit tout ou rien. Et pourquoi les cathos ne feraient pas interdire INS/MV ? Et les féministes certains jdr qui font des femmes des esclaves sexuels ? Il n'y a plus de limite.

Par contre je suis contre la censure. On traduit tout ou rien. Et pourquoi les cathos ne feraient pas interdire INS/MV ? Et les féministes certains jdr qui font des femmes des esclaves sexuels ? Il n'y a plus de limite.

Florent

Choisir les bons mots et la bonne manière de décrire les choses afin de faire en sorte que l'on comprenne bien la différence entre le point de vue de l'auteur et celui du monde, ce n'est pas de la censure. Et si un jeu s'avère réellement problématique sur un point, il est absolument sain qu'il rencontre sa critique, même virulente. Et il est sain que les auteurs et fans l'acceptent, cette critique, sans se réfugier derrière l'idée de censure, de bien pensance, etc.

Tant que la critique reste raisonnée, argumentée, et raisonnable.

C'est en tous cas mon point de vue d'auteur.

Ben oui je ne vois pas à quel moment j'ai parlé d'interdire la critique, encore heureux, ayant moi-même été critique.

David Le Fol regrette que "BBE ait laissé passer ce genre de propos". Il regrette donc que le passage incriminé n'ait pas été purement et simplement supprimé à la traduction, autant dire censuré. C'est là que je dis "danger".

Et si un jeu s'avère réellement problématique sur un point, il est absolument sain qu'il rencontre sa critique, même virulente. Et il est sain que les auteurs et fans l'acceptent, cette critique, sans se réfugier derrière l'idée de censure, de bien pensance, etc.

Julien Dutel

Juste merci pour ça

Bon du coup, c'est horrible ce qui est écrit, il faut faire quoi, on brule le livre, on fouette l'equipe de BBE, ou on peut jouer quand meme, sans etre taxer de racisme?

Comme le chapitre sur la France fait moins de 20 lignes est ce que ne pas en tenir compte change qq chose?

Perso, je trouve le chapitre tres leger, on peut y mettre ce qu'on veut, la France ne doit pas etre resumé à ces qq lignes?

J'aime le traitement fait dans Shadowrun de la France, mais si vous regardez du coté de marseille, ca devrait en choquer certains....

Ben oui je ne vois pas à quel moment j'ai parlé d'interdire la critique, encore heureux, ayant moi-même été critique.

Je ne parle pas là de critique de la part de personnes exerçant l'activité de "critique". Mais bien de véritables critiques de fond. Si je ne suis pas d'accord avec la forme de la critique de David qui impute un devoir, si ce n'est de suppression, au moins de modification, à l'éditeur et aux traducteurs... je suis d'accord avec l'idée qu'il faut absolument de poser la question du fond derrière le passage incriminé. =

David Le Fol regrette que "BBE ait laissé passer ce genre de propos". Il regrette donc que le passage incriminé n'ait pas été purement et simplement supprimé à la traduction, autant dire censuré. C'est là que je dis "danger".

Florent

Danger de ? Après tout, on écrit déjà chacun avec nos sensibilités politiques et morales. Les univers ne sont pas des absolus qui existent par et pour eux mêmes (c'est faux de le penser. Facile, dédouanant, mais faux, aussi faux que l'idée qu'une oeuvre existe indépendamment de son artiste alors qu'elle est l'expression même de ce qu'il est et porte... bref). Ce sont des constructs intellectuels qui véhiculent aussi des choses politiques et tout dépend de la manière dont les choses sont dépeintes, avec quel recul, etc. Un univers peut être sexiste sans que le jeu soit sexiste. Un univers peut être raciste sans que le jeux soit raciste. Tout dépend de là où le point de vue est placé, et de là où le jeu place les joueurs ensuite.

A partir du moment où toute oeuvre est politique (au sens large, pas au sens des partis), et sachant que nous vivons dans un état où l'on accepte que certains propos sont inacceptables (il existe des lois qui restreignent la liberté d'expression en France), on peut aussi accepter que parfois certains propos dans une oeuvre ne le soient pas.

Je suis bien incapable de juger; cependant, si c'est le cas présentement, parce que je n'ai pas l'intention des auteurs en vue.

Je souhaite simplement préciser ce que j’entends lorsque je parle de la responsabilité des traducteurs et de l’éditeur.

La responsabilité du traducteur est peut-être d’attirer l’attention de l’éditeur. L’éditeur lui peut ensuite décider quelle mesure prendre. Il y a certainement des solutions. Sans parler de censure, l’éditeur peut faire un nota bene pour exprimer son malaise, son ressenti ou son désaccord.

Ne devons-nous pas tous être responsable et dénoncer le racisme et la discrimination? Si c’est le cas, tous, c’est aussi l’éditeur. Je parle de responsabilité morale.

Pour le coup, je rejoins Legatus Scipio sur le mal de notre temps : la fameuse bien-pensance. Une œuvre de fiction n'a pas à être ajustée, modifiée, annotée, par un éditeur tiers (exception faite des textes de propagandes publiés en vue d'études - surtout quand la préface présente l'univers comme dissonant et caricatural). Pour resituer, il s'agit uniquement du point de vue d'un personnage/narrateur évoluant dans un univers alternatif/dystopique comportant ses propres biais. Je peux comprendre le "malaise" (sincèrement), mais il faut savoir garder ses distances sinon c'est la porte ouverte à toutes les annotations dans toutes les productions littéraires/ludiques/vidéo-ludiques/cinématographiques.

Il est cependant à envisager que les traducteurs ont pu considérer que cette description, même si elle est raciste, n'est qu'une projection nourrie de clichés dans un futur qui n'a rien à voir avec notre présent, se nourissant de la montée des extrêmes en europe et en France pour les extrapoler jusqu'à son point de rupture. Et si les descriptifs sont, en plus de cela, écrit du point de vue d'un narrateur, donc dans un mode intradiégétique, on peut envisagé qu'il s'agit du point de vue d'une personne tout comme on a pu voir le point de vue de fox news sur les no go zones de paris (ou tout comme on peut entendre le point de vue de l'américain red neck moyen quand il parle de la france "socialiste" (au sens communiste stalinienne dans sa vision du socialisme) et des freedom fries).

Le fait que le chapitre soit apparemment écrit de manière intradiégétique peut avoir semblé suffisant aux traducteurs et à l'auteur pour comprendre qu'il s'agissait alors du cliché en vogue sur la France du point de vue du personnage narrateur ?

Pour le coup, je rejoins Legatus Scipio sur le mal de notre temps : la fameuse bien-pensance.

Qui est une chimère. C'est juste que des gens touchés par certains textes ne se taisent plus et osent un peu parler. Mais à part ça...

Je peux comprendre le "malaise" (sincèrement), mais il faut savoir garder ses distances sinon c'est la porte ouverte à toutes les annotations dans toutes les productions littéraires/ludiques/vidéo-ludiques/cinématographiques.

Eilvor

Ceci étant, je vais me jouer l'avocat de la "bien-pensance".

Quand j'ai écrit le livre des 5 Royaumes, j'ai écrit un gros encadré sur "la place de la femme" (intitulé comme tel) qui expliquait la dichotomie entre les habitants historiques de la terre décrite (relativement égalitaires) et les envahisseurs (clairement misogynes).

Une fois le pdf sorti, une lectrice présente sur le forum m'a apostrophé, un peu choquée par ce qu'elle lisait et notamment un certain nombre de propos clairement sexistes. Nous avons discuté, j'ai expliqué le pourquoi du comment (notamment l'idée que justement, les PJ étant issus de ces terres, ils vivaient de plein fouet le changement de paradigme à ce sujet, et pas forcément bien), mais surtout j'ai identifié les points problématiques dans la compréhension de ce que je voulais véhiculer... et les ai reformulés afin que le propos derrière le texte soit clair et ne puisse pas être pris de la mauvaise manière (pou le moins possible). En gros, pour que l'intention colle à la forme. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir mon empire d'envahisseurs à la religion monothéiste et misogyne qui considère que la femme n'a pas d'âme et est à reléguer aux tâches domestiques (pour caricaturer).

Ce sont des questionnements intéressants, parce qu'ils nous mettent justement face à ce que l'on véhicule, et pourquoi on le véhicule (toute oeuvre est par essence politique, qu'on le veuille ou non).

L'idée de réfléchir à clarifier les choses, ce n'est pas de la bien-pensance. Clarifier un propos, même via une annotation, c'est rendre l'intentionnalité lisible à tous. Parce que nous avons tous nos biais cognitifs, qui nous font interpréter les textes d'une manière qui correspond à ces biais. Clarifier, c'est tenter de circonvenir ces biais pour éviter qu'ils entrent trop en jeu dans l'appréciation de l'oeuvre. Ca peut éventuellement être le rôle, aussi, d'un tiers (les textes annotés ne sont pas rares, ni nouveaux...)

Après, comme je le dis au dessus, peut-être que là il a semblé à l'équipe en charge que le discours était assez clairement identifié comme intradiégétique pour qu'il n'ait pas besoin qu'on y réfléchisse plus que cela.

Mais dans l'absolu, ce que les gens identifient souvent comme de la bien-pensance parce qu'elle heurte leurs habitude n'est en réalité qu'une ouverture à se remettre en question (et à se déconstruire aussi, mais c'est un autre sujet)

Pour le coup, je rejoins Legatus Scipio sur le mal de notre temps : la fameuse bien-pensance. [...]

Eilvor

C'est amusant ce renvoi à ce concept un peu fumeux et très brumeux quand il s'agit de de toucher à des empreintes sociales que l'on remet en question, ne de plus accepter normal les dénigrements implictes, tacites, même invonlontaires ou maladroits vis à vis d'une partie du genre humain. Là bas les femmes, ici les maghrébins ailleurs (je vous laisse remplir avec autre chose que des orcs...). Quand la "bien pensance" devient un peu cet "Establishment" qu'utilisaient d'autres comme épouventail à tous et n'importe quoi... On ne vous empêche pas de penser, on demande à prendre en compte votre prochain qui lui n'est pas virtuel.