Discussion générale sur la gamme 6681

J'aime entendre que le système de l'Oeil Noir est très compliqué, pendant un court instant, je me sens supérieurement intelligent.

Merci pour ça !

NoObiwan

Pas compliqué : complexe !

"L'Oeil Noir : complexe sans complexes"

Il est vrai, qu'à la lecture, le jeu parait complexe. La création de perso est intimidante : 1100 points à dépenser, des dizaines d'options, des coûts différents, ça donne l'impression d'une usine à gaz.
Alors qu'en réalité, les 8 caractéristiques prennent déjà la moitié des points et que les coûts différents sont relativement simples (4 catégories : 1 à 4 points pour +1). Si on veut 10 dans une compétence, ça va coûter 10, 20, 30 ou 40 pts selon la catégorie de la compétence. Reste qu'il y a quand même plein d'options.
Ce n'est pas un jeu pour de la création sur le pouce, raison pour laquelle le livre propose 12 PJs jouables.

A mon avis tu es simplement passé à côté de l'essence de ce jeu, un avis sur un jeu de 40 ans d'histoire avec plus de 100 publication rien qu'en V5, en jugeant le livre de base, tu ne pouvais que te planter sur le sujet. De plus tu ne maîtrises ni les règles, ni la création de personnage ce qui rends l'exercice difficile.

Je suis plutôt du côté de ceux que l'ON V5 ça botte mais... franco il dit, en se cantonnant à ce seul livre pour l'analyse bien sur, des choses justes notamment sur en dépit de ce qu'il semble dire en quatrième de couverture bin que ce livre de base ne se suffit pas à lui même.

Les 3d20, ça ne me gène pas mais... si tu rentres pas à fond sur le pourquoi de prime abord ça te déconcerte.

C'est pas complexe, j'entends la cohérence mais si tu ne cherches pas ça peut te sembler une lourdeur inutile

Ce sont des critiques assez classique qu'on peut avoir de prime abord.

C'est tout.

ça revient à juger D&D 5 avec le player handbook

Oui peut-être mais... le player handbook ne dit jamais en couverture qu'il se suffit à lui même.

Je suis pas pote du gars mais il dit juste que le livre lui a pas vendu du rêve comme ouverture par contre il est conscient des limites de sa critique juste qu'il ira pas au delà.

Critiquer un jeu auquel tu n'a pas joué, je ne vois pas trop l'intéret. Si tu y avais joué, tu aurais pu saisir les bénéfices du système de compétences à 3 dés par exemple.

C'est le LDB, que la présentation de l'univers (très riche sur l'ON) n'y soit pas est un choix éditorial. (sinon le bouquin ferait 1000 pages et plus)

Sur D&D, tu dois débourser 4 fois plus dans un tryptique ou tu n'aura pas d'univers non plus.

Que le LDB ne te donne pas envie d'aller plus loin, je le conçois mais une critique d'un seul livre d'une gamme richissime que tu n'as pas playtester sur plus d' 1 heure de vidéo me laisse stupéfait.

Oui peut-être mais... le player handbook ne dit jamais en couverture qu'il se suffit à lui même.

Gui

En sommes-nous vraiment rendu à ne pas être capable de jouer sans un univers détaillé ? Vraiment ?

Je veux dire que même si l'Aventurie n'est pas décrite avec multitude de détails, en quoi est-ce que ça empêche de jouer ? Dans le livre tu as tout pour te créer un personnage à ton goût et ensuite le faire évoluer au fil de ses aventures. Le seul petit manque selon moi est le bestiaire mais encore là, même si le livre contenait quelques monstres de plus, est-ce vraiment essentiel ? Est-ce vraiment un "game breaker" ? Rien ne t'empêche de créer tes propres petites histoires en attendant d'avoir l'almanach ou encore le Bestiaire. Sinon, il y a les scénarios du commerce qui donnent absolument tout ce dont le MJ a besoin.

Faut-il vraiment avoir un univers détaillé avec un bestiaire dans un livre de règles/de base? Personnellement je crois que non. Peut-être y a t-il tout simplement trop de joueurs qui collectionnent juste les livres de bases pour ensuite crier haut et fort qu'ils ont une méga collection de jeux de rôles mais aussitôt que tu leur parle d'acheter un supplément ils se mettent à râler ?!?

Je repose ma question : est-ce que l'affirmation "Pour se lancer dans une aventure avec vos amis, vous nʼavez besoin que de quelques stylos, de dés et de ce livre." est vraiment fausse ? J'ai joué des heures et des heures avec seulement la boîte d'initiation de la v1 au début des années 80 et je n'avais pas le 1/10 de ce que le livres des règles v5 offre aujourd'hui. Et même pas de bestiaire ou de description de l'Aventurie au début non plus.

Sérieusement ?

Un scénario ?

Tout à fait d'accord avec toi. Et même pour le scénar...

Peut-être... Probablement oui. Mais même là je ne suis pas entièrement convaincu.

Personnellement, j'aurais peut-être juste ajouté dans le petit bestiaire l'ork, le gobelin, l'ogre et le troll. Quatres êtres de cultures que je considère de base et qui vont à un certain point faire parti d'une histoire. Il ne faut pas oublier qu'à L'Oeil noit les combats ne sont pas aussi fréquents que dans d'autres jeu med-fan et que de plus il est encore moins fréquent d'y combattre des monstres. Bien souvent les "conflits" se règles entres êtres de cultures. Et ça, justement, il y en a plein dans le livre des règles. C'est pour cette raison que je dis que d'ajouter les quatre mentionnés plus haut aurait été bien.

Mais grave, au début des 90's on avait pas tout ce que l'on a aujourd'hui et l'on jouait sans se plaindre, la magie faisant le reste.

PS : et pour moi un vrai collectionneur c'est celui qui a toute la gamme du jeu en question et pas seulement le ldb : )

Mais grave, au début des 90's on avait pas tout ce que l'on a aujourd'hui et l'on jouait sans se plaindre, la magie faisant le reste.

LegendofConan

Et ça c'est la VRAIE magie!

PS : et pour moi un vrai collectionneur c'est celui qui a toute la gamme du jeu en question et pas seulement le ldb : )

Exactement ! Pareil pour moi. Personnellement je ne veux pas posséder 200 livres de base/règles, je me "contente" parfaitement avec un peu moins d'une douzaine de gamme que j'aime et que je veux plutôt complète.

Tu as joué à la v1 avec juste la boite de départ... ok mais dans cette boite si l'univers n'était pas décrit tu avais un scenario. (deux même si on compte le solo)

et si tu n'as pas joué en premier la libération de Sylvana, c'est sans doute que tu as commencé avec l'Auberge du Sanglier noir ou la Forêt sans retour. ça m'étonnerait beaucoup que tu ais inventé ton propre scenario pour commencer ta première partie. Dans mon groupe de joueurs, il nous a fallu 10 scenarios du commerce avant que l'un d'entre nous se mette à inventer les siens.

Déduction : si tu veux jouer avec juste ce livre il te manque quand même quelque chose si tu es débutant. Si tu as 30 ou 40 ans d'expérience de jeu de rôle alors oui tu devrais pouvoir te démerder mais pas un novice. Et encore pour un MJ expérimenté, s'il crée un scenario il va vouloir l'intéger un peu à l'Aventurie en toute logique (sinon pourqoi avoir choisi l'Oeil noir) et là ben ça calle parce que le monde n'est qu'évoqué et pas décrit.

Je trouve que c'est assez légitime de dire qu'il y a un souci.

Et oui 3-4 "monstres" de plus n'auraient pas été de trop dans la partie bestiaire... Avec 4-5 page de plus sur le monde et un scenario ça passait tout seul.

Avec l'expérience je vois bien l'intérêt des 12 archétypes mais quand tu es habitué à d'autres jeux, tu peux te dire que ces 12 pages auraient été mieux utilisées avec ce qu'on vient de dire qu'il manquait...

Je suis d'accord sur le fait qu'un novice va en effet avoir beaucoup de difficulté à créer un scénario de toute pièce avec la v5 de L'Oeil noir. Même avec beaucoup d'imagination, il manque quelques "monstres" car il aura beaucoup de difficulté à en créer maison puisque les boocs stats sont disons-le assez bien "garnis". Ce qui n'était bien évidemment pas le cas avec la v1. Avec la v5, la création est tout de même possible si le nouveau MJ centre ses premiers scénarios en milieu urbain totalement hors canon dans des petits villages et que l'adversité provient de PNJ humains. Juste là il y a de quoi faire. Pour un novice? Je suis d'accord, vraiment pas facile.

Pour ce qui est de mes premiers pas en Aventurie avec la v1, j'ai bien évidemment fait le scénario solo avant de faire jouer la très mini "libération". Ensuite j'ai rapidement acquis le classique "Auberge du Sanglier noir" et ce fût tout pour un long bout de temps. Nous étions vraiment pauvre dans ma jeunesse (heureusement, sans être disons riche, cette période est maintenant du passé), et l'achat de scénarios n'était pas une possibilité au départ. J'ai donc beaucoup inventé. J'avais "mon" Aventurie. Heureusement le petit bestiaire dans les accessoires du maître que j'ai reçu en cadeau de fête m'a finalement sauvé la donne. Je dois toutefois dire que à l'époque j'avais déjà la trilogie du Seigneur des Anneaux derrière moi, ainsi que plusieurs livres dont vous êtes le héros et j'étais joueur à D&D (et ensuite AD&D bien évidemment) donc je ne partais pas de zéro.

Mais bon, je suis d'accord avec ton commentaire, pour un débutant, ce n'est pas facile d'accès. Pour ce qui est du MJ chevronné désirant coller à l'univers aventurien, personnellement je penses que de toute façon, même avec 20 pages tirés de l'Almanach (même choisies avec beaucoup de réflexion) ne sauraient être suffisant. Mais oui, c'est vrai que seulement deux pages pour décrire le continent c'est trop peu. De tout évidence un réflexe d'éditeur publiant pour une clientèle déjà très au fait du continent.

Et moi aussi je ne suis pas un grand fan des archétypes dont je ne me sert absolument pas malgré que certains semblent les apprécier pour permettre de faire des initiations one shot sans avoir à créer un groupe de PJ dans sont entièreté. Faque... non ils ne me manqueraient pas s'ils avaient été mis de côté pour un peu plus de géographie et de monstres.

Beaucoup commencent le JdR avec D&D sans univers ni scénar du commerce. Il suffit de jouer une partie, avec un MJ (débutant ou non) qui connait déjà, pour découvrir comment le JdR fonctionne et se lancer avec ses amis.

Pour l'ON c'est mieux d'avoir l'Almanach qui contient un mini-bestiaire avec des humanoïdes (garde, brigand, gob, ork, loup, ours, etc). Mais bien souvent, les qualités, valeurs dérivées et quelques talents suffisent. On a rarement besoin de toutes les stats.

Si on pose la question aux MJs "Avez vous inventé de toute pièce le 1er scénario que vous avez maîtrisé ?" , je ne suis pas sûr que beaucoup répondent "Oui". Mais c'est un débat pour un autre forum...

Si on pose la question aux MJs "Avez vous inventé de toute pièce le 1er scénario que vous avez maîtrisé ?" , je ne suis pas sûr que beaucoup répondent "Oui". Mais c'est un débat pour un autre forum...

Dyvim

Je crois au contraire que c'est le coeur du sujet et pourquoi l'Oeil Noir ne se vend pas en France à part des nostalgiques de la v1 qui se sont fourvoyés et un noyau dur qui arrivent à démontrer que le seul livre de règle (car c'est ce que c'est en fait) suffit à un débutant pour se lancer.

Quant à réduire le fait de créer son 1er scénar à avoir un bestiaire, c'était le cas du débutant pré-ado que j'étais et j'en suis pas fier, mais c'est pas un peu contradicttoire avec l'assertion que y a pas que du combat, même évitable ? Quant aux 600 livres , j'imagine qu'il faut être germanophone? A ce rythme là n'importe quel jeu pas traduit en France mais populaire en Corée ou au Japon compte aussi pour une vaste gamme pour débutant francophone?

Enfin si l'univers est tellement dispensable tant le système se suffit avec le livre de base, je vois pas en quoi ça m'interesserait, ni plein d'autres. Je confirme ce que j'ai déjà dis et que certains ne comprenaient pas précédemmment : à force de vouloir absolument défendre l'Oeil Noir (contre quoi ou qui ?) vous en arrivez à des contradictions, injonctions, comparaisons spectaculaires mais démotivantes parceque complètement décalées.

Enfin après avoir lu les articles proposés par Dyvim, je ne comprenais pas la notion de Gatekeeper, mais les quelques derniers posts me donnent des indices : donner des conseils complètement inopérants est une forme tordue d'injonction paradoxale;

Par ailleurs la vidéo d'@Ariok est interessante, mais parfois de mauvaise foi ou de parti pris sévère, certains points soulevés semblent pertinents, mais plusieurs sont soit des arguments purement réthoriques fallacieux soit un manque de méthodologie flagrante et ne mérite pas qu'on en attende un soutien. Pour tout dire il est très bien quand il présente un truc qu'il aime et franchement décevant dès qu'il n'aime pas ou quand il fait du unboxing. Ce sont les charmes de ses vidéos, tout dans la subjectivité et l'amour ou le rejet communicatif.

Je ne suis pas sûr de tout bien comprendre. Qu'est-ce qui est contradictoire, injonctif, décalé et au final inopérant et paradoxal ?

J'aimerais un exemple au moins.

La vidéo d'Ariok avec ses défauts a le mérite de poser des questions. Questions qu'on s'étaient pour certains deja posées il y a 6 ans a la sortie du 1er pdf mais c'est un peu tombé dans les limbes du forum.

On peut aussi demander à BBE pourquoi il a appelé le regelwerk "le jeu de rôle et d'aventure" au lieu de "livre des règles". Ou demander a Ulisses pourquoi sur le 4e de couverture il y a la phrase qui dit qu'avec juste ce livre on peut jouer. Celle là ne vient pas de BBE ou du Scriptarium.

Après d'une façon générale j'en ai marre que ce jeu se fasse systématiquement basher sur youtube par des gens qui n'y ont pas même pas joué. Au moins le vieux geek s'était contenté de tacler BBE sur les prix.