Discussion générale sur la gamme 6681

ta réflexion illustre tout a fait mon discour ( et au passage je cite shadowrun .. et ouf j ai eu bien fait de le citer)

et PF est du même acccabit que DD pour ma part, nous parlons du mê jeu , même système même construction... sauf que l un s'est arrrêté avant d'avoir une pléthéore de dons de livres avancés ( euh non car c'était le cas avec la 3.5) PF2 c'est PF1 présenté différemment..

Il y a quand même des changements de mécanique importants entre Pathfinder 1 et 2... Que ce soit dans l'évolution du personnage ou dans le système de combat (ex les 3 actions par assaut). Mais je crois que l'on n'est pas dans le bon forum.

Je suis désolé mais la tu parles visiblement de ce que tu ne connais pas. Pf2 est très différent de pf1 ce n'est pas la même vision et n'a strictement rien à voir avec D&D 5.

Mais dyvim a raison ce n'est pas le lieu.

Par contre clairement l'oeil noir n'est pas un jeu a joueur passifs...le mj ne peut pas connaître toutes les feuilles de perso et y penser a chaque instant...

Donc c'est pas un jeu pour joueur "pieds sous la table"

Cela reste un jeu de rôle, et donc ce sont les joueuses et joueurs qui jouent le rôle de leur PJ pas le meneur ou la meneuse.

Ben PATH non plus car je suis aussi MJ - passé un certain level si les joueurs s'investissent pas non plus, c'est comme ON, c'est un enfer - vait mieux connaitre ses capacités, car le type derrière l'écran il ne peut pas tout gérer

Franco à quasi 300 p. et une 10aine d'inter chaque jour sur le sujet sous plusieurs entête on a du mal à croire au jeux moribond...

Après la question c'est pas est ce que le jeu est moribond c'est est ce qu'il rapporte de l'argent à son éditeur.

Et ça, seul BBE le sait.

Puis la ça discute beaucoup parce qu'on est dans l'émotion de peut être perdre une gamme culte, ça représente pas la dynamique de la gamme en temps normal aussi.

Il me semble difficile de parler de DD de façon générique. DD5 n'a rien à voir avec DD 3.5. DD5 a enlevé toute la complexité du jeu : peu de choix et donc moins de combinaisons difficiles à gérer, peu de situations complexes dues au cumul des sorts, avantage et désavantage très génériques... pathfinder 1 et 2 n'ont pas fait ce choix, ils ont gardé l'esprit de la 3.5 avec toutes les difficultés de règles à résoudre qui en découle.

Personnellement, je trouve bien plus complexe à gérer des personnages et des combats en pathfinder passé le niveau 10 que de faire jouer à l'oeil noir ...

Maintenant, si je ne me retrouve pas du tout dans l'edition 5, c'est simplement parceque pour moi elle ne fait plus le lien entre mon imaginaire et le JEU. J'ai trop de concessions et d'abstractions à faire pour que mon personnage et les situations soient ceux que j'imagine : des repos courts qui permettent à mon guerrier de retrouver des capacités de combat, une progression quasi automatique qui rend tous les persos très génériques, des background ridicules choisis pour "ouvrir" des compétences (qui sinon ne seront jamais accessibles, si on n'a pas été un gamin de rues, on ne saura jamais crocheter une serrure) ...

Je peux comprendre qu'il y ait eu des simplifications, faire jouer à pathfinder à haut niveau peut s'avérer très laborieux mais pour ma part elles ont enlevé tout le sel du jeu. Et, ce n'est pas le fait que le système soit simple, COF ne me fait pas du tout cet effet alors que c'est un jeu d'initiation.

C'est pas que de la Râle... parceque la râle et la passion que j'ai vu ça m'a motivé moi et peut être d'autres.

Financiérement viable, oui c'est important pour BBE, mais... quoi qu'il arrive le jeux n'est pas prêt de s'arrêter demain au contraire et le temps peut couler et quelquesoit la décision là, ça peut se changer et même si... l'ON peut rebondir encore aprés.

Perso, je ne crois absolument pas au rebond late pledge qui a un ticket d'entrée beaucoup trop haut... c'est juste c'est pas du tout finis et le fait que ce ne soit pas moribond ça compte.

La source reste forte.

Dans nos sociétés capitalistes, l'argument financier est sûrement celui qui est le mieux accepté, si BBE décide d'arreter l'oeil noir, c'est un choix de leur part qui peut être motivé par x raisons que nous ne connaitrons jamais. Au vu de l'ampleur des gammes qu'ils supportent, de leur boutique on est en droit de supposer qu'ils pourraient supporter le risque de compléter proprement leur gamme avec des ouvrages essentiels sans mettre en peril leur existance

Foncièrement la difficulté potentielle de l'Oeil noir est de ne pas être un JDR scripté.
Pas de classes à construction prédéfinie obligatoire, pas de chemins d'évolution des personnages limités en choix et tracés, pas de capacités limités / thématisées / bien définies qui englobent sur la feuille de personnage l'immense majorité des actes de jeu possibles pour le joueur.

La difficulté de l'Oeil noir c'est sa liberté et l'immense diversité qui en découle. A l'Oeil noir on ne regarde pas sa feuille de personnage pour voir ce qu'on peut faire... au contraire on se demande ce qu'on peut faire et après on regarde à quoi cela correspond sur la feuille de personnage

A l'Oeil noir on ne regarde pas sa feuille de personnage pour voir ce qu'on peut faire... au contraire on se demande ce qu'on peut faire et après on regarde à quoi cela correspond sur la feuille de personnage

Dany40

Comme tous les jeux de rôles en fait. Ce genre de généralités n'est jamais un bon message, car ça peut donner au visiteur un air supérieur "mon jeu est mieux".

Dans quel jeu de rôle on se dit : "-Ha, il faut que je mette le feu à un arbre, mais je ne sais utiliser que mon épée, je vais dont l'attaquer avec mon épée."

De même que tu ne fera jamais croire à qui que ce soit qu'à l'ON et envers et contre toute logique, face à une situation donnée le guerrier qui s'est spécialisé au corps à corps va d'abord se dire qu'il faut lancer une boule de feu et va donc aller dans une liste de sort qu'il n'aura probablement pas pour tenter de lancer une boule de feu...

En bref, comme l'ont déjà dit plusieurs intervenants ici, ce n'est pas la meilleure pub pour l'ON de vouloir à tout prix convaincre que c'est mieux que le reste. Différent oui, mieux ça dépend des gens, de leurs envies, leurs attentes, ce qu'ils aiment comme style de jdr, de leur conception de ce qui est fun/ludique/intéressant/profond, du thème même de l'univers, de qui joue avec eux...

Et ces gens là, vous ne les convaincrez pas en leur disant "ton jdr est moins bien que le miens auquel tu ne joues pas".

Après même si le jeu n'est plus édité, il peut toujours vivre par sa communauté.
Il y a plein d'exemples de jeux qui ont vécu des dizaines d'années alors qu'ils n'étaient plus édité ( et là c'est que la VF).
Rien que l'exemple de Shaan qui a connu une seconde vie et il y en a d'autres.
Arrêt de l'édition ne veut pas forcément dire que le jeu disparaisse totalement.

Je crois que tu as mal interprété les propos de Dany.

Ce que j'en ai personnellement compris, ce n'est pas selon une action précise lors d'une partie dont il parle, mais bien lors de la création d'un personnage. Il y a des jeu qui propose des "classes" ou des "professions" avec des encadrements bien précis sur ce que chacunes des options proposent et apportent. Donc tu regarde le "package" qui offre ce qui t'intéresse le plus lors de la création et ensuite ce que son "arbre" de capacité/voies offre lors de son éventuelle progression.

À L'Oeil noir, tu n'as pas de cadres ou d'arbres de progression avec des voies ou des capacités biens définis. Tu as le libre choix lors de la création et tu as ensuite le libre choix lors de sa progression.

Donc : "A l'Oeil noir on ne regarde pas sa feuille de personnage pour voir ce qu'on peut faire... au contraire on se demande ce qu'on peut faire et après on regarde à quoi cela correspond sur la feuille de personnage."

Édit : Et bien que je sois convaincu qu'il y ait beaucoup d'autre jeux qui offrent autant de liberté de création (GURPS), c'est tout de même important selon moi de mentionner que c'est l'un des points forts de L'Oeil noir.

Après même si le jeu n'est plus édité, il peut toujours vivre par sa communauté.
Il y a plein d'exemples de jeux qui ont vécu des dizaines d'années alors qu'ils n'étaient plus édité ( et là c'est que la VF).
Rien que l'exemple de Shaan qui a connu une seconde vie et il y en a d'autres.
Arrêt de l'édition ne veut pas forcément dire que le jeu disparaisse totalement.

Kars

Je suis d'accord. L'Oeil noir v5 ne disparaîtra pas totalement même si BBE devait malheureusement mettre fin à la gamme. Je crois même personnellement que le temps va finir par jouer en sa faveur.

Le seul point regrettable serait que les suppléments Compendium et "Pouvoir divins" ne soient jamais officiellement publiés avant la fermeture...

Comme tous les jeux de rôles en fait. Ce genre de généralités n'est jamais un bon message, car ça peut donner au visiteur un air supérieur "mon jeu est mieux".

Oui mais bon là c'est différent car il est mieux (ok bon je sors). Ca tourne un peu en rond là. Certains vont avoir un point de vue tranché, d'autres non, certains ne démordront pas, d'autres si. Les goûts et les couleurs quoi.

En bref, comme l'ont déjà dit plusieurs intervenants ici, ce n'est pas la meilleure pub pour l'ON de vouloir à tout prix convaincre que c'est mieux que le reste. Différent oui, mieux ça dépend des gens, de leurs envies, leurs attentes, ce qu'ils aiment comme style de jdr, de leur conception de ce qui est fun/ludique/intéressant/profond, du thème même de l'univers, de qui joue avec eux...

Ce que plein de personnes ont fait jusqu'ici en réalité. Alors pourquoi se focaliser ou insister sur un truc qui représente quoi? 10% des propos tenus? Ptet parce qu'il est toujours plus facile de critiquer la forme que le fond, surtout si on ne le connaît pas ou mal. Et il y aura toujours quelqu'un pour remettre une pièce. C'est le jeu.

A l'Oeil noir on ne regarde pas sa feuille de personnage pour voir ce qu'on peut faire... au contraire on se demande ce qu'on peut faire et après on regarde à quoi cela correspond sur la feuille de personnage

Dany40

Comme tous les jeux de rôles en fait. Ce genre de généralités n'est jamais un bon message, car ça peut donner au visiteur un air supérieur "mon jeu est mieux".

Dans quel jeu de rôle on se dit : "-Ha, il faut que je mette le feu à un arbre, mais je ne sais utiliser que mon épée, je vais dont l'attaquer avec mon épée."

De même que tu ne fera jamais croire à qui que ce soit qu'à l'ON et envers et contre toute logique, face à une situation donnée le guerrier qui s'est spécialisé au corps à corps va d'abord se dire qu'il faut lancer une boule de feu et va donc aller dans une liste de sort qu'il n'aura probablement pas pour tenter de lancer une boule de feu...

En bref, comme l'ont déjà dit plusieurs intervenants ici, ce n'est pas la meilleure pub pour l'ON de vouloir à tout prix convaincre que c'est mieux que le reste. Différent oui, mieux ça dépend des gens, de leurs envies, leurs attentes, ce qu'ils aiment comme style de jdr, de leur conception de ce qui est fun/ludique/intéressant/profond, du thème même de l'univers, de qui joue avec eux...

Et ces gens là, vous ne les convaincrez pas en leur disant "ton jdr est moins bien que le miens auquel tu ne joues pas".

Rankkor

Je ne fais à aucun moment une comparaison de valeur , je ne dis absolument pas que la liberté est mieux que le script ... je précise même que cette liberté rend le jeu plus difficile d'accès .

Visiblement tu n'as pas compris mon propos , je vais clarifier , je parle purement ici de Game design.

Selon la structure donnée à un JDR, tu vas avoir plus ou moins de choix et d'options strictement cadres par ton système de jeu .. ce que j'appelle le script car la notion colle plutôt bien. Oui tous les JDR ont une part de liberté et une part de script ... mais la grande différence est dans la proportion entre les deux d'un jeu à l'autre.

Les jeux avec un système très connu de classes et niveaux amènent un cadre très codifié qui conditionne ce que ton personnage pourra faire ou pas ... cela donne un cadre clair et délimité qui sert d'ailleurs de base fondamentale à tous les principes de création / évolution de personnages qu'on peut voir à D&D et équivalents par exemple (aller chercher telle voie ou tel multiclassage pour obtenir telle ou telle capacité ).

C'est très différent d'un système comme l'Oeil noir ou ton guerrier peut être en parallèle un très bon alchimiste ou pisteur ou même les deux. Et c'est ça qui rend la création de personnage plus complexe car les "cases" à cocher quand on crée son héros ne sont pas figées ... les bagages donnnent des indications ou des axes de construction, mais tout cela reste en architecture ouverte.

Il s'agit de choix de Game design , pas d'une échelle de valeur pour dire que l'un est mieux que l'autre ... chaque choix a ses avantages et ses inconvénients.

C'est très différent d'un système comme l'Oeil noir ou ton guerrier peut être en parallèle un très bon alchimiste ou pisteur ou même les deux. Et c'est ça qui rend la création de personnage plus complexe car les "cases" à cocher quand on crée son héros ne sont pas figées ... les bagages donnnent des indications ou des axes de construction, mais tout cela reste en architecture ouverte.

Dany40

Par exemple , dans mon groupe, j'ai le thorvalois qui est bien évidemment un excellent combattant, mais puisqu'il est aussi capitaine d'un navire, et bien son personnage a aussi de la "gueule" car il est aussi excellent comme orateur (capacités spéciales mais aussi plusieurs talents comme convertir & convaincre, persuasion, séduction)

Et j'ai la naine qui est aussi une excellente combattante mais qui a aussi un hobby en tant qu'alchimiste. Ça a commencé avec des talents en cuisine et brassage de bière pour finalement se lancer dans l'alchimie. Bien évidemment, elle réalise qu'elle va devoir faire des choix entre continuer à bien performer en combat ou vraiment s'investir dans son nouveau dada, mais elle fait se qu'elle a envie.

Savage World qui utilise un systéme de création par point pour les éléments de base (Attribute / Skill / Hindrances and Edges) .. est considéré comme fluide et facile d'accés .. FATE le fait aussi ..

Le systéme de création par point existe depuis une éternité ... je ne vois pas en quoi remettre une couche sur ce débat millénaire que j'entendais déjà entre TSR/Chaosium peut améliorer l'envie de joueur de jouer à l'ON.

Le terme "scripté" me parrait un peu maladroit, dans le sens ou un joueur a choisi une classe qui est un archétype pour pouvoir justement être fort dans une partie du jeu.

Des joueurs préférent des jeux ou les personnages sont tous "extrémement différents" sans qu'on ne puisse par une machinerie de skill / power faire une partie de ce qu'ils veulent faire.

Recemment WoTC a fait une tentative pour n'avoir qu'une seule liste de sort, volonté louable qui éviterai les liste de sort par classe insuportable ... la communeauté de joueurs n'a pas accepter dans les play tests en expliquant que seul le wizard dont le seul véritable avantage était au profit de perte de multitude de facteur d'acceder à l'ensemble des sorts n'avait plus raison d'être.

Ce qui peut vous apparaître comme un défaut est pour certain une qualité .. dans C&C et dans DCC .. les classes sont encore plus "isolés" les unes des autres, chaque classe dans DCC à sa propre table de critique, seul le Halfelin peut partager la chance.

DCC est connu pour son assymétrie violente entre les classes, que pas mal de joueurs considérent même que D&D 5 toutes les classes sont quasi équivalente .. pourtant c'est la coordination de cette assymétrie (et DCC et connu pour être un jeu ou ça wipe sévére) est fondamentale.