Discussion générale sur la gamme 6693

Ça parle juste avant de couvertures alternatives, copier-coller malheureux d une autre gamme sans doute (pas le texte de COF2 actuellement mais ça aurait pu).

Cela ne doit pas être de gaieté de coeur pour BBE de couper brutalement une gamme qu'ils ont portée avec autant de promesses et d'engagements. §Cela nuit fortement à la confiance des acheteurs sur des prochains ouvrages présentés comme étant des futures références de BBE... Je tourne en rond autour du fait que dieux d'aventurie était mentionné dans le livre de base mais c'est pour moi une grosse rupture de confiance. Et même si je comprends ou plutôt ne peux comprendre les raisons économiques car n'étant pas éditeur, en tant que client, je deviens plus méfiant quant aux nouvelles PP de BBE sur les produits de niches.

Ils ont modifié leur publication

Déjà, un gros merci pour ton investissement Et super le Let's Play

Mais désolé, je n'invente rien, c'est un fait établi que BBE a déjà souligné : les règles se vendent mieux.

Ensuite, oui je suis déçu et oui il y a de l'amertume dans mes propos. Mais je pensais déjà ça (pour ce que je savais) avant la PP. Je n'ai rien dit pour ne pas gâcher la dynamique positive enclenchée par les passionnés, à laquelle j'ai d'ailleurs participé très modestement, mais je n'en pensais pas moins.

La situation est très différente entre la sortie classique de Magie I et un pari sur l'avenir de la gamme sous forme de PP. Car ce que je dénonce ici c'est le pari risqué de BBE, le fait qu'il ait misé l'avenir de la gamme sur une PP qui n'était pas calibrée pour ça.
Pour autant, je considère que la PP est une réussite pour 150€ de contexte dans la situation économique actuelle, dans la situation de la gamme et du fait des grosses PP qu'il y a en ce moment
Mais pour jouer l'avenir de la gamme, il aurait fallu agir différemment. Le Let's Play c'est génial, mais il arrive beaucoup trop tard dans la vie de la gamme et même dans celle de la PP. Si on veut faire découvrir le jeu, donner envie à de nouveaux joueurs, il ne faut pas attendre une PP qui rajoute 150€ d'achat aux livres de base. On a eu des témoignages de gens qui ont acheté le jeu grâce à la PP et au Let's Play mais qui n'ont pas participé, faute de moyen ou parce que c'était trop tôt.

Tu compares ce pari à une PP classique. Mais si les gens voulaient des options, c'était pour faire monter la cagnotte afin d'atteindre le palier fatidique ! Moins d'options c'est un prix plus abordable et, quand c'est le nombre de participants qui compte, c'est important. D'où l'idée de Dieux I, ça aurait été plus abordable et beaucoup de joueurs l'attendent, autant pour le contexte que pour les règles.
Surtout, même en cas d'échec, beaucoup de joueurs auraient été un peu moins déçus et amers car ils auraient eu l'un des livres réclamés

Concernant le retard de 4 ans, je ne suis pas d'accord. J'ai vu des pledges en vente, des gens dire qu'ils sont passés à autre chose en laissant l'ON prendre la poussière, des gens dire qu'ils ont arrêté les PP, etc. Et comme pour le piratage (le fait de croire à tort que 1 téléchargement c'est 1 vente en moins), il ne faut pas comptabiliser les achats hors PP comme des reports sur une prochaine PP. De fait, 332 participants c'est pas mal
Difficile de dire si le pari sur l'avenir de la gamme a découragé ou motivé la participation. Une chose est sûre, il a eu les 2 effets, mais dans quelles proportions ?

Oui le jeu souffre de son image, mais BBE y est un peu pour quelque chose. A jouer sur la nostalgie pour un jeu qui a autant évolué, on fini par perdre sa cible. Un jeu ça se vend, faire une PP, livrer au bout de 4 ans et commencer à communiquer 3 ans après quand la gamme a déjà pris l'eau et que la décision de la sauver est presque déjà tranchée, ça laisse un goût amer d'inachevé

ça se vend mieux auprès d'une clientèle déjà existante mais un bouquin de règles ne relancera pas la gamme pour des nouveaux arrivants ce qui peut être possible pour un bouquin d'univers et des scénars ...

Mais bon, ça ne sert à rien de répéter vu que tu as toujours raison malgré le fait que pas mal de personnes t'ont dit que le bouquin de règles optionnelles Magie, c'était pas foufou en termes de ventes et que tu restes coincé sur ce que toi, tu voudrais dans la gamme.

Mais je peux t'assurer que j'ai vu plein de messages qui allaient dans tous les sens sur ce qui était voulu pour le futur de la gamme et pas seulement sur Dieux I.

Non il y avait plusieurs questions dans le message concerné.

j'ai déjà répondu, "désolé autant pour moi je suis passé à côté"

Je comprends parfaitement le point de vue de Cedrole mais je ne le partage que partiellement.

Je ne suis pas d'accord sur le point du supplément que BBE à choisi de proposer. Oui j'aurais aimé avoir le supplément "Pouvoirs divins" ou encore le Compendium comme PP, mais malgré un système de règles hyper fonctionnel, l'univers de L'Oeil noir demeure l'une de ses grandes forces. Et je l'avoue j'étais content de la décision de BBE d'enfin nous offrir notre premier supplément régional en version française.

Où je le rejoint, c'est de miser l'avenir de la gamme sur une PP à "150€". Oui, le supplément était aussi disponible à 50€, mais dans les faits, probablement peu de personnes avaient envie de laisser aller les scénarios, les cartes et le cadeau. Donc, la contrepartie à 150€ devenait l'enjeu. Et dans le contexte économique actuel (ça semble être généralisé que ce soit ici au Québec ou en Europe), c'était selon moi demander gros. 150€ est quand même toute une somme d'argent ! On peut s'acheter un sacré beau jeu de plateau pour ce montant. Et là on parlait d'un supplément et de quelques scénarios. Personnellement j'ai foncé sans hésiter et tant pis pour la tirelire. Mais je suis convaincu que plusieurs ont été refroidis par le montant malgré leur intérêt. Alors oui je partage l'opinion de Cedrole sur le fait que le montant demandé a sûrement été une "barrière" pour de nombreux amateurs de jdr. Donc oui je partage aussi son opinion que dans le contexte économique actuel et des circonstances entourant la PP, avoir 332 souscripteurs c'est excellent.

Au final, ce qui est le plus crève coeur je dirais, c'est que malgré une PP que personnellement je considère comme une belle réussite (comme mentionné plus haut dans les circonstances actuelles), et bien il y a une très forte probabilité que la gamme s'arrête. Elle s'arrêterait alors que selon moi elle est sur le point d'atteindre son potentiel d'offre ludique. Je crois sincèrement qu'avec le Compendium et "Pouvoirs divins" rendu disponibles, et bien plusieurs amateurs de jdr auraient finalement l'opportunité d'évaluer tout le potentiel du jeu tant au niveau du système de jeu que de ce que l'univers aventurien à offrir. J'ai l'impression en tant qu'amateur du jeu, que BBE arrête de courir juste avant la ligne d'arrivée...

Je vais résumer, tout ça c'est du gâchis... l'ON mérite mieux et je confirme un peu je viens de recevoir mes livres. Ça me botte plus que le D&D classique dans le style. C'est pas innovant, juste très bien fichu avec amour.

Et puis il y a l'ON, qui propose un système de jeu différent de ce à quoi la grande majorité des joueurs sont habitués. C'est aussi une manière de jouer à la fantasy différente, que perso je préfère, et de loin, mais qui a visiblement eu du mal à se faire une place dans un paysage dominé par la 5E et les descendants de la 3E.

Marc S

Je pense qu'il est indéniable que l'Oeil Noir offre une expérience ludique différente de la plupart des autres gammes, de par son riche univers tantôt bucolique, tantôt politique, tantôt héroique, tantôt sinistre, mais aussi par son système qui est extrémement solide et adaptable au niveau du détail désiré. Et c'est sans nommer la profondeurs des options de création et de dévelopment de personnages.

La gamme est supportée par un noyau dur de fans, qui on l'a vus se sont démenés lors de cette PP. Bien que je ne fasse pas parti de ce noyau dur, je tiens à ce que ce soit clair pour BBE. Durant le dernier mois, j'ai dépensé plus de 600 euros sur l'Oeil Noir (boutique et PP). Possédant tout de la VA, de ces 600 euros seulement 68 étaient pour me procurer du matériel que je n'ai pas déjà.

Mon point est le suivant: chacun de ces 600 euros ont été dépensés pour soutenir le pérennité de l'Oeil Noir. Cette gamme le mérite.

Ça me botte plus que le D&D classique dans le style. C'est pas innovant, juste très bien fichu avec amour.

Gui

Tu voulais résumer ? Juste ça, ça résume assez bien L'Oeil noir...

La gamme est supportée par un noyau dur de fans, qui on l'a vus se sont démenés lors de cette PP. Bien que je ne fasse pas parti de ce noyau dur, je tiens à ce que ce soit clair pour BBE. Durant le dernier mois, j'ai dépensé plus de 600 euros sur l'Oeil Noir (boutique et PP).

Après 600€ en un mois... et bien moi j'ai envie de dire que tu en fais maintenant parti du noyau dur DreaDomain !

Bon en tout cas j'ai soutenu cette nouvelle version bien différente de celle de ma prime jeunesse depuis le début. Je trouve à l'ON un je ne sais quoi que je ne retrouve pas ailleurs...une charte graphique différente aussi. Je pense que d'autres ont déjà développé ça bien mieux que moi . Je continuerai de compléter la gamme quoi qu'il advienne. Ça reste quand même un plus de savoir qu'il y a un noyau de fans et que le jeu n'est pas complètement " mort"

Wait and see...

Je vais résumer, tout ça c'est du gâchis... l'ON mérite mieux et je confirme un peu je viens de recevoir mes livres. Ça me botte plus que le D&D classique dans le style. C'est pas innovant, juste très bien fichu avec amour.

Gui

Durant le dernier mois, j'ai dépensé plus de 600 euros sur l'Oeil Noir (boutique et PP). Possédant tout de la VA, de ces 600 euros seulement 68 étaient pour me procurer du matériel que je n'ai pas déjà.

Mon point est le suivant: chacun de ces 600 euros ont été dépensés pour soutenir le pérennité de l'Oeil Noir. Cette gamme le mérite.

DreadDomain

C'est deux commentaires, appuient indéniablement les commentaires précédents.

L'Oeil noir SEMBLE offrir un produit similaire à D&D et ses héritiers, mais ce n'est pas le cas. Je ne veux surtout pas avoir l'air d'un gourou, mais il faut plus que seulement survoler les règles pour en saisir la saveur particulière. Il faut l'essayer, le vivre pour apprécier la qualité du système de jeu et pour en apprécier la richesse de l'univers. Et ça, malheureusement, il semble que ça prenne un certain temps. Pourquoi ? Sincèrement je l'ignore.

Pour moi c'est tellement plaisant de pratiquer un jeu dans lequel les règles, qui sont super bien pensées, s'intègrent autant dans l'univers du jeu... Comment dire... dans L'Oeil noir, une règle n'est pas simplement une règle. La règle existe pour régulariser et apporter un équilibre dans l'univers aventurien. Et l'univers aventurien est très riche, très développé. Tellement riche qu'il y est facile, lorsque l'on se laisse aller à rêver, de s'y aventurer et de s'y égarer. Et pourtant, les règles elles, soutiennent parfaitement cet univers. Pour ceux qui ont le livre des règles, prenez juste le temps d'aller lire la description du désavantage "Nom essentiel" de la page 175. Ou encore "Sphèrerologie" de la page 206. Lorsqu'une simple description d'un désavantage ou d'un talent donne une information sur l'univers dans lequel les PJ vont évoluer, c'est que dans le fond, chaque talent, chaque capacité spéciale, chaque sort ou liturgies est pensée non pas de façon à créer un effet "individuelle" ou pour créer un "effet" cool, mais bien pour apporter un équilibre dans l'univers. Et cet équilibre, on le ressent lorsque l'on joue au jeu. On ne le ressent toutefois pas nécessairement en survolant les règles.

Bref... L'Oeil noir est un jeu dans une classe à part. Il semble classique, mais tout est tellement bien ficelé, tellement bien dosé...

...Et finalement tellement dépaysant, que ça prends malheureusement un certain temps avant de ce laisser aspirer par ce que le jeu a à nous offrir...

Totalement d'accord avec tout ça ... particulièrement sur le fait que le charme particulier de l'Oeil noir apparaît lorsqu'on est en train de jouer autour de la table !

En échangeant sur le sujet sur le forum d'en face, j'ai été amené à réfléchir sur la différence entre la fantasy proposée par l'ON et celle de D&D.
En effet, le regard extérieur considère souvent que l'ON est un univers de fantasy très classique ... et donc le rapproche fortement de D&D. et c'est là je pense qu'il y a un malentendu et une partie d'explication au charme de l'ON. Voyons ce que vous en pensez :

J'ai le sentiment que l'Oeil noir propose un univers profondément ancré dans une fantasy littéraire classique , et le malentendu avec D&D vient du fait que D&D n'est PAS un jeu posant un univers de fantasy classique . D&D a créé ses propres tropes qui sont très différents de la fantasy des romans et contes européens qui ont sculpté le genre. L'ON lui puise fortement là dedans (avec en symbole fort les sorcières et leur balai ).

Du coup, cette sensation de nostalgie qu'on ressent dans les plaisirs de l'Oeil noir n'est peut être pas uniquement le fait d'un souvenir collectif de quarantenaires repensant à l'antique V1 pour son rôle de découverte du JDR. Peut être que cette sensation "Old School" si agréable à l'usage vient du fait que cet univers nous rapproche bien plus des contes et légendes classiques... en les organisant dans un univers structuré et cohérent leur donnant vie.

Et quand je regarde toute la proposition en JDR actuelle ... je peine à trouver un jeu qui comme l'ON puise dans cette fantasy originelle sans s'etre focalisé dans une facette précise d'ambiance (je pense à Pendragon pour la fantasy britannique ou à Runequest pour la fantasy antiquisante)

Je suis en cours de lecture des règles et je suis globalement d'accord avec toi. Le pavé pose en effet des règles, mais n'oublie pas, en même temps de produire la description de l'univers de jeu, on a donc un ouvrage qui n'est pas seulement un manuel de gestion des parties, mais propose aussi une première approche du monde l'Aventurie (que ce soit à travers la description des avantages/désavantages, des professions ou bien des peuples).

Mais là ou je pose un bémol, c'est dans la clarté de certains passages : typiquement la partie création de personnages que j'ai le plus épluché me pose problème, autant le découpage est clair, autant la méthode par achat de points par exemple ne me permet pas de saisir intuitivement quel type de personnage je vais produire à la sortie. J'ai relu plusieurs fois certains passages pour bien comprendre de quelle manière je devais m'y prendre pour créer à la main mon personnage. D'autant que l'ouvrage ne prend pas par la main, en indiquant au joueur qu'il est libre de prendre les paquets culturels ou pas, les paquets professionnels ou pas. D'accord, Optolith résoud partiellement la difficulté, mais c'est révélateur d'une part calculatoire qui rend l'ensemble assez difficile d'accès au néophyte. Note que c'est un problème identique que je retrouve dans un autre excellent jeu med-fan français que j'adore : Rêve de Dragon.

@dany40 : je te lis après coup et j'estime pour ma part que l'ON produit une fantaisie dont les règles d'une belle complexité servent un univers germano-centré et une manière de jouer ou l'échange entre les joueurs prime sur la résolution d'affrontements sur le modèle anglo-saxon à la D&D (wargame ?). De la même manière, Rêve de Dragon est notre jeu typiquement français qui pose un ensemble de règles complexes mais très élégantes pour simuler la survie et l'errance dans un univers de fantaisie-onirique.

C'est une excellente remarque , la richesse et la profondeur énorme de la création par allocation de points est un plaisir en soit pour certains .. mais c'est aussi un prix d'entrée un peu compliqué pour savoir si on crée quelque chose qui tient la route

Les bagages apportent une aide appréciable, mais oui on reste dans le flou sur le schéma d'ensemble tant qu'on est pas très expérimentés dans ce processus.

Cela me fait repenser au fait que ce serait peut être utile de produire une aide de jeu simple pour guider un peu les choix des joueurs .... je pense tout particulièrement à la répartition de score dans les Qualités qui n'est pas guidée par un principe identique aux bagages.

Personnellement j'ai l'habitude d'orienter les joueurs vers une certaine logique en les poussant à donner un axe clair au héros (des points forts bien déterminés qui formeront la colonne vertébrale du héros ) ... ensuite Optolith est d'une aide titanesque

EDIT : bon autant le dire ... fort de mon expérience à Eclipse Phase, jeu qui partant d'une grosse répartition de points est venu proposé une création alternative par "lots" permettant de créer tout le personnage par grosses briques pré calculées ... je réfléchis depuis un moment au fait de proposer une création par lots pour l'ON

'est une excellente remarque , la richesse et la profondeur énorme de la création par allocation de points est un plaisir en soit pour certains .. mais c'est aussi un prix d'entrée un peu compliqué pour savoir si on crée quelque chose qui tient la route

Merci de la souligner, encore une fois un tuto de création serait un vrai plus. On a toujours les avantages de ses inconvénients

... ensuite Optolith est d'une aide titanesque

Dany40

Ben, c'est tout l'intérêt d'Optolith et en même temps révélateur d'une faiblesse probable de ces règles qui en l'état peinent à se passer d'un logiciel pour calculer un personnage aux petits oignons.

Et quand je dis faiblesse probable, je ne dis qu'elles sont mauvaises, mais qu'elles tendent à perdre le joueur "by the book".

C'est le destin de toutes les "grosses" création de personnages par allocation de points.

Mais en fait, il y a aussi pour moi une complexité qui n'a rien à voir avec l'aspect règles ... et qui apparaît quand on passe sur les règles de Focus I du trio de suppléments Magie aventurienne / Compendium aventurien / Pouvoirs divins.

En effet, autant dans le livre de base les profession proposées gardent globalement un côté très générique (même si on sent sur les professions magiques qu'on nous fait du teasing de choses "autres"), autant ensuite dans ces suppléments les professions sont massivement connectées à l'univers de jeu par un cadre culturel fort.

Je mets ci-dessous les professions magiques du Ldb vs celles de Magie aventurienne ... la différence de thématique des professions saute aux yeux :

Et donc, la nouvelle complexité est que les joueurs puissent avoir accès à cette richesse ... et s'en servir pour créer leurs perssonnages. Et soyons clairs il n'y a que les joueurs ultra impliqués qui vont vouloir éplucher le livre et creuser pour savoir ce qui caractérise l'école d'exorcisme et Perricum ou la halle de l'Antimagie de Kuslik. Surtout que le lien fort entre règles et univers à l'ON fait que des capacités spéciales particulières sont apportées par chaque particularité "régionale".

Donc pour moi, en cumulant ces deux points de richesse = complexité, la seule bonne méthode de création de héros est la suivante :

A) Importance majeure de l'étape 1 de création d'un héros (quel héros voudrais-je jouer ? p38 LdB) :

Très clairement le meilleur usage pour moi des possibilités de l'Oeil noir consiste à créer le héros à deux (joueur et meneur). Le meneur expose à grand trait ce qui est possible, le joueur décrit ensuite ses envies de jeu, le meneur raccroche ces envies aux possibilités apportées par le jeu.

Note : Pour ma part je fournis un PDF avec tous les archétypes, et un autre avec toutes les professions, à mes joueurs pour qu'ils feuillettent et puisent de l'inspiration

B) Création technique du héros : place importante du meneur selon l'expérience du joueur

Si on reste sur le cas d'un nouveau (ou récent) joueur de l'ON, pour moi il vaut mieux que le meneur fasse la création technique du héros en s'appuyant sur la "commande" passée par le joueur. L'idée est bien sûr aussi pendant le processus d'expliquer un peu les choix, et proposer plusieurs options au joueurs en expliquant leurs impacts.

Note : Cette méthode , je l'utilise massivement pour la création à distance (avec des échanges avec les joueurs via discord) .. c'est à dire pour préparer les personnages AVANT la prochaine rencontre autour d'une table. Si la table décide qu'une session zéro est cool pour s'occuper de la création de personnage, je n'utilise les échanges que pour dégrossir la création et pouvoir arriver à la session zéro avec des indications déjà claires pour aider le joueur.

A ma table habituelle j'ai des joueurs qui ont acheté du LdB, mon mage a acheté le PDF de Magie pour se sortir ses sorts aussi par exemple ... mais j'en ai d'autres qui arrivent à chaque début d'année en espérant que je leur donne des indications pour dépenser comme il faut leurs PAV gagnés. L'entraide entre joueurs est d'ailleurs très sympa sur ces cas.

[EDIT] : petit point complémentaire ... il est assez pratique de partir d'un archétype tout prêt , de le rentrer dans Optolith, puis de le modifier selon les envies du joueur

C) Droit de révision car l'erreur est humaine :

Point absolument essentiel, un héros créé récemment n'est pas figé dans le marbre. Le joueur commence à incarner son héros, mais si il se rend compte que cela ne correspond pas à ce qu'il pensait ou espérait, on se revoit et on rectifie le héros (en gardant au maximum une logique ne contredisant par le récit des parties déjà jouées)

Note : J'ai fait cela pour plusieurs de mes joueurs ces dernières années ... j'ai même un joueur qui a totalement changé de héros après une première année de campagne. Du coup on a recréé un héros mais avec les mêmes PAV totaux que ses camarades