CF et PP addict ... c'est grave docteur ? 6092

Uniquement pour ceux qui ont déjà tout tué dans les 4 précédents

En effet, il n'y a pas que les pp comme dépenses, il y a aussi les p tout court, comme le Bestiaire 5 !

ephan

Ah ? Une 8eme boite de fig carton va venir alors ?

Non Damien a annoncé qu'il n'y aurait plus d'autres boites à monstres VF

Que voici un sujet intéressant! Et un futur article dans Casus avec une analyse extérieure semble une alléchante perspective.

Dans une vision plus large, l'analyse de l'évolution des comportements d'achat des rôlistes depuis les années 80 serait édifiante. Pour ceux qui ont commencé à cette époque (ou avant), il y avait une frange non négligeable, à côté des riches collectionneurs, qui cherchait à mettre la main sur des jeux différents, étant prêts à photocopier les bouquins des copains. Ce n'est qu'après que sont apparus de gros bouquins cartonnés et de plus en plus colorés.

A l'époque du numérique, d'ebay et du peer-to-peer, comment la nouvelle génération de rôlistes vit-elle cette abondance de jeux? Comme des objets à amasser/collectionner ou des consommables à utiliser puis dont on peut se débarrasser?

Est-ce que les PP/CF et autres utilisent simplement ces nouveaux standards ou bien renforcent-ils cette tendance à demander toujours plus de pages, d'illustrations, de couleurs, d'auteurs prestigieux - au détriment parfois de la véritable qualité du fond?

(Ouf. j'ai pu recaser le sujet du thread )

A l'époque du numérique, d'ebay et du peer-to-peer, comment la nouvelle génération de rôlistes vit-elle cette abondance de jeux? Comme des objets à amasser/collectionner ou des consommables à utiliser puis dont on peut se débarrasser?

Est-ce que les PP/CF et autres utilisent simplement ces nouveaux standards ou bien renforcent-ils cette tendance à demander toujours plus de pages, d'illustrations, de couleurs, d'auteurs prestigieux - au détriment parfois de la véritable qualité du fond?

Hamself Vertpommier

Ca serait intéressant d'avoir des chiffres sur "Parmi vos PP, à quel % avez-vous vraiment joué?". Je constate que je joues jamais aux jeu PP (ou CF), alors que je joue presque systématiquement à ceux acheté directement / neuf. Je me suis fait la remarque avec H&D. Bien emballé par le projet, je me suis dit "Attends, si tu achète maintenant, tu vas pouvoir jouer dans 1d100 mois, alors que DD5 est dans 3 jours dans ta boite aux lettres, le we prochain tu peux jouer". Ca n'a pas manqué.

Pour moi, j'ai arrété de pledge à partir du moment où je me suis posé la question "ok, est-ce que dans 12 mois tu y joueras vraiment ?". Alors que des jeux déjà existants, il y en a plein ! D'autant comme il est dit, le PP ne mets en place que la question de la forme, mais comme tout achat à l'aveugle, il supprime complétement la question du fond. Personne ne sait si le jeu sera bon ou pas.

Cool un article sur le sujet dans un prochain Casus, ah ben heureusement que t'en parles j'avais justement l'idée aussi, la preuve et je voulais la proposer à GG mais si t'es sur le coup, impec'.

Ragnar

No soucy, il aurait pu te répondre qu'il y a un truc dans les tuyaux vu que je lui ai proposer de bosser dessus avec moi !

Une PP c'est aussi des gens qui se réunissent autour d'un projet et c'est toujours enrichissant de converser et de partager notre passion à cette occasion.

chal

C'est clair que c'est un aspect du côté "participatif". Ceci dit, j'ai l'impression que c'est toujours les mêmes qui papotent sur les forums de CF, et que c'est propre au CF de JdR : sur d'autres forum de CF, comme Ulule par exemple, les forums sont beaucoup moins actifs, voir pas du tout.

De mon côté, ça m'arrive de faire un saut, mais j'ai clairement pas le temps de bavarder comme je vois certains le faire.

De très intéressantes interventions et un message de Jayjay plein de bon sens, en tous cas pour moi.

Je n'ai participé à ce jour qu'à 3 PP : H&D/Invincible, Symbaroum et Laelith. Je me bats tous les jours pour ne pas participer à Fragged. Si j'ai résisté jusque là c'est vraiment par un manque total de sous. Je sais que si je trouve 100 € à dégager dans mon budget de mars ce sera très dur de ne pas craquer. Parce que j'ai beaucoup aimé le travail sur Symbaroum, parce que je n'ai pas de jeu de SF, parce qu'il est bôôôôô, parce que rien dans les PP annoncées pour 2017 m'intéresse... bref autant d'excuses déraisonnables face au FAIT en majuscule : jamais je n'aurai le temps d'ajouter Fragged à mon planning de jeu des 5 prochaines années. Et encore il suffit d'un imprévu, un bébé c'est si vite arrivé, pour que je dise adieu à mes ambitions sur Laelith et Symbaroum.

Alors est ce grave docteur ?

Tant que chacun n'y mets pas plus que son budget loisir, à mon sens non. On finit par avoir plus de matériel que ce que l'on aurait eu sans PP (je ne parle pas des goodies mais des scénarios et des aides de jeu). On paye en avance mais la pléthore de suppléments gratis suffit à occuper entre temps. Au prix actuel de la séance ciné, une PP à 100 € peut se relativiser.

Et pour revenir sur un sujet qui m'est cher, Pourquoi les PP rendent addictif ?

L'occasion pour moi de ressortir la madeleine ou plutôt le Yes et le Tang, la mousse au chocolat de maman, la grande salle ovale remplie de portes qui a vu ma première partie de JDR, mais surtout, surtout le catalogue Descartes. Ces quelques pages magiques dans lesquelles je me suis plongé plein de fois en imaginant ce que chaque couverture pouvait receler alors que j'ai obtenu mon premier livre de règle en faisant du troc !

Nous sommes ici, je parle des utilisateurs du forum, principalement entre actifs à l'abri du besoin. Pourtant à quelques exceptions prêt, quand nous avons commencé le jeu de rôle c'était un objet inaccessible financièrement et/ou logistiquement. Là on me tend sous le nez en accès quasi direct tout ce dont le jeune ado rêvait. On me permet même de voir les premières pages du livre sans payer !

Et la beauté de la création ?

Certes le jeune ado a joué 10 ans avec 5 livres, il a fait jouer 2 campagnes entièrement de sa composition avec un grimoire qu'il n'a même pas eu à payer. Aujourd'hui je peux m'offrir du tout prêt à jouer, je ne vais pas m'en priver. Quand je vois la qualité d'Invincible, je sais que je n'aurais pas pu ficeler intrigue si carrée et il me tarde de la faire jouer. Tant pis si je dois mettre de coté un temps les quelques campagnes qui trainent dans un coin de ma tête.

J'ai toujours acheté beaucoup de JdR, parce que je prends autant (si ce n'est plus, dans certains cas) de plaisir à les lire qu'à y jouer. En ce qui me concerne je suis frustré par l'écart entre le potentiel (qui m'exalte à la lecture) et le résultat autour de la table (qui en général n'y correspond pas - ce qui est tout à fait normal d'ailleurs).

Les PP n'ont donc pas vraiment fait augmenter mes dépenses à ce niveau, c'est juste que le décalage entre le moment où j'achète et celui où je reçois est plus important.

Je m'aperçois cependant que la plupart des "bonus" que j'obtiens dans les PP ne me sert pas. Les plans sont trop petits, les aides de jeu sont trop spécifiques pour être utiles (si on s'écarte du chemin du scénar c'est mort), les posters sont... des posters (et je ne me vois pas les accrocher au mur, non, même ceux de Symbaroum)... Le seul type de bonus qui me fait rêver c'est les scénars (ou mieux : les campagnes). Mais même ça commence à moins m'interpeler.

Sans compter que depuis que je me suis mis à mon compte mes revenus sont... euh comment dire, voilà, s'pas terrible quoi. Dans le cadre des dépenses raisonnables, ça aide bien.

On va donc dire que je suis un addict modéré en cours de rémission. Je suis en revanche ravi de voir que ce type de financement participe à une dynamique très importante pour notre loisir (quels que soient les travers qu'on peu lui trouver).

Au-delà du fait que le jeu soit bon ou pas c'est surtout est-ce qu'il me plaira à jouer ou pas. Là où tu prenais le temps de lire la critique dans Casus Belli, d'attendre les retour des papotages de clubs, boutiques, de jeter un oeil à un scénario ou un premier supplément, bref de laisser au jeu le temps de s'installer, de te prouver qu'il est bon et qu'il est fait pour toi, tu te retrouves embarqué dans un achat à l'aveugle des 3/4 de la gamme des mois ou années à l'avance, pour profiter de tel cadeau ou truc exclusif. On dit souvent que les CF c'est mieux pour payer les auteurs et c'est certainement vrai, pour ce qui est du bien être, de la pérennité et de la logique de gamme d'un jeu, je ne suis pas certain que ce soit si bien que ça sur la longueur.

Si je me retourne vers mon étagère old School et que je regarde ce qui pouvait se faire sans CF, sans internet, sans strictement aucun média social numérique pour faire la pub, dans une période noire pour le JDR en terme d'image, où le JDP n'était pas revenu de ses cendres pour faire des geeks le nouveau truc à la mode, bref, quand on était au fond du trou, on trouvait une richesse, une taille et une cohérence de gamme incroyable et surtout des délais bien plus courts pour le suivi et la vie en boutique : la gamme V1 d'L5A, les secrets de la 7eme mer, COPS, Prophecy, Dark Earth, Guildes, Nephilim V1/V2, Agone, INS/MV, Elric, Hawkmoon, l'appel de Cthulhu, Pendragon, Cyberpunk 2020, Torg..... le volume et l'ambition de certains de ces jeux laisse parfois pantois, alors qu'on nous serine à longueur de temps comment c'était la merde avant les CF. Alors pourquoi avec une tonne de fric en avance, une meilleure image, de meilleurs moyens, une incroyable quantité de réseaux pour se faire connaître et un nombre grandissant d'acheteurs, cela marche moins bien (où parfois tout juste aussi bien) en terme de sortie et de déploiement de gamme que pendant la pire période de vaches maigres du JDR ?

Personnellement, même mes craquages ont une raison claire d'être des craquages (dont parfois la plus simple est "j'ai les sous pour").

Je participe régulièrement à des PP/CF. Très régulièrement, et j'ai plusieurs raisons à ça :

Raison 1 : Lire. Ben oui, lire du JDR, étudier les mécaniques, décortiquer les univers, voir ce qui change ou non, ce qui m'inspire, les traitements de thématiques plus ou moins classiques ou originales. C'est un intérêt d'auteur et de MJ. D'auteur parce que pour moi, voir ce qui se fait ailleurs est important pour appréhender la création. C'est la même raison qui me pousse à acheter du JDR de manière très régulière. De MJ parce que je me permets de vampiriser à mort.

Raison 2 : Jouer. D'une manière ou d'une autre, plus je dépense de sous dans une PP, plus j'ai l'intention d'y jouer un jour ou l'autre, même dans 15 ans. Et tout comme j'ai fait jouer du Planescape il y a 5 ou 6 ans, longtemps après que la parution des ouvrages aient cessé, je ferai certainement jouer certains jeu dans plusieurs années. D'autres seront vampirisés, et ça rejoint le point 1. Je prends un scénar ici, une mécanique par là, des conseils ailleurs, une trame de campagne dans un autre jeu, un univers à moi ou pas... et je mélange. Aucun jeu n'est exclusif à mes yeux. En cela, d'une manière ou d'une autre, je joue ou jouerai à une bonne partie de mes jeux pledgés. Et si je ne suis vraiment pas sûr d'en avoir l'usage, je pledge au minimum par curiosité.

Raison 3 : par soutien. Oui, parfois je pledge juste pour soutenir le projet. Juste ça. Je lirai, je jouerai ou vampiriserai peut être... mais la motivation principale est de soutenir l'éditeur.

Au final, les exclus sont rarement une motivation, juste un bonus. Par contre quand certains me plaisent je les prends (comme Symbaroum où l'artbook m'a convaincu de prendre le pledge approprié).

Par contre, point de réveil pour moi. Evidemment, j'ai super envie que mes PP/CF soient à l'heure. Et je salue tous les éditeurs/créateurs qui s'y tiennent. Mais je comprends les retards. Je ne fais pas partie de ceux qui "passent à autre chose", quel que soit le CF. Parce que je ne planifie jamais de jouer directement avec le jeu pledgé... je peux jouer à réception, mais c'est parce qu'une occasion se présente. Si ça n'est pas le cas ça n'est pas grave.

Je fais aussi parti (mais bien des gens le savent) des gens qui n'ont pas de soucis avec les retards. J'accepte l'idée que quand je pledge, le projet est au mieux en cours d'exécution, au pire tout juste en cours d'élaboration. Et je pardonne facilement un retard motivé. La qualité du rendu final est bien plus importante. Si on me promet du premium et que j'ai un truc de qualité moyenne ou médiocre, là j'ai du mal (ou quand le truc est sorti mais que je n'ai pas reçu, ou quand je reçois un truc endommagé, mais que l'éditeur ne veut pas renvoyer, ou me demande de payer, et pour lui renvoyer le livre, et pour me renvoyer un exemplaire en bon état, ou autre). C'est là que j'atteint ma limite et que l'éditeur perd ma confiance. Et comme je suis auteur, je refuse aussi d'acheter par principe chez certains éditeurs dont je sais qu'ils traitent leurs auteurs (ou certains de leurs auteurs, appliquant un "deux poids deux mesures") comme de la merde (oui ça existe). Là c'est clairement un boycott.

Je n'ai pas le sentiment d'être addict. Mais le CF étant une mise en avant du produit, il se peut que cela influe sur le moment où je craque. Par contre, je n'ai jamais regretté un pledge, et jamais pledgé sur un jeu que je n'aurais pas acheté à terme (j'aurais juste acheté le jeu plus tard).

la gamme V1 d'L5A, les secrets de la 7eme mer, COPS, Prophecy, Dark Earth, Guildes, Nephilim V1/V2, INS/MV, Elric, Hawkmoon, l'appel de Cthulhu, Pendragon, Cyberpunk 2020, Torg..... le volume et l'ambition de certains de ces jeux laisse parfois pantois, alors qu'on nous serine à longueur de temps comment c'était la merde avant les CF. Alors pourquoi avec une tonne de fric en avance, une meilleure image, de meilleurs moyens, une incroyable quantité de réseaux pour se faire connaître et un nombre grandissant d'acheteurs, cela marche moins bien (où parfois tout juste aussi bien) en terme de sortie et de déploiement de gamme que pendant la pire période de vaches maigres du JDR ?

jayjay37

Eh bien parce que tous les jeux que tu cites sont sortis à une époque où on pouvait vivre du JDR parce que c'était avant la crise. Cette fameuse crise qui a vu les ventes s'effondrer en général. Tous ces jeux datent d'un âge où les ventes étaient largement supérieures. Une époque où on pouvait avoir un mag professionnel en kiosque. Quand les éditeurs actuels (tu remarqueras que les éditeurs français des jeux précités se sont un peu tous cassé la gueule) te disent qu'avant le CF c'était la merde, ils parlent bien des années creuses où les boutiques ont décidé de prendre de moins en moins de JDR, où les ventes se sont effondrées, où les auteurs étaient devenus de moins en moins rémunérés et où un best seller était passé de 30 000 exemplaires à 5 000 exemplaires (si mes souvenirs sont bons). Tout ça avec une exigence du public qui avait augmenté sur la qualité visuelle et de fabrication de la part du public, et des coûts qui avaient augmenté faute d'économie d'échelle.

Tu parles d'une époque différente de celle dont te parlent les gens qui font les JDR que tu achètes.

Tous ces jeux ne viennent pas d'une âge sombre, mais de l'âge d'or de l'édition du JDR.

Quant au nombre grandissant d'acheteurs : certainement depuis la période sombre des années 2000... Mais absolument pas depuis l'âge d'or des jeux que tu évoques où les acheteurs étaient plus nombreux, les ventes plus nombreuses, etc...

Ayant 10 CFs divers en cours (dont la plupart ne devraient plus trop tarder), et ayant commencé à vider mes étagères justement pour des questions de place et de temps, j'ai décidé de me calmer sévère sur les CFs. Le seul que je suis certain de faire dans l'immédiat c'est le futur Beasts & Barbarians Steel Edition, car je suis vraiment fan de ce setting. J'ai revendu certaines PP/CFs. Je revendrai certainement d'autres quand j'aurai eu l'occasion d'un minimum les exploiter. J'évite maintenant de me disperser. Je continue tranquillement ma collec donj 1E/2E (qui est maintenant très proche de mon but initial). J'ai largement assez de settings variés Savage Worlds pour un moment (leur intérêt est de pouvoir rapidement préparer et pouvoir jouer, pas de quantité de background telle qu'on ne l'exploitera jamais totalement à ingurgiter, peu de nouvelles règles, et les règles de base, je les connais maintenant très bien, donc c'est idéal). Autre chouchou D&D5 et un rythme de sorties très raisonnable (pourvu qu'ils le gardent). Ça me laisse largement de quoi faire. J'aurai le plaisir de jouer à d'autres jeux plutôt que de les maîtriser, donc c'est très bien aussi comme ça.

Le très gros de la crise c'est de 1994 à 2002 environ, époque où j'étais actif dans la vente et aux premières loges du désastre Dumas/Magic, et quasi tous les jeux que je cite sont sortis (ou on eu des suppléments) dans cette période. A moins d'une seconde crise après 2002/2003, c'est un argument temporel qui ne me convainc pas.

Alors...

1 - la crise a commencé en 94, mais s'est prolongé au delà de 2002 (avec quelques jeux exceptions tel D&D). J'ai personnellement un peu vu les trucs de l'intérieur avant l'arrivée de CF, et c'était vraiment pas pléthorique en termes de vente)

2 - ces jeux sont sortis sur une période charnière. En fait la période que tu décris c'est le passage de l'âge d'or à la vraie crise (c'est à dire les conséquences de la période charnière). Les éditeurs avaient plus de moyens. Certains ont coulé à cause de leur incapacité à voir le changement et à, justement, raisonner leurs moyens de production. D'autres parce qu'ils ont vu trop grand... Mais...

3 - après 2002, on était juste dans la période post-apo : plus des masses d'acheteurs, des grands anciens qui arrêtaient ou s'écroulaient, des petits nouveaux qui tentaient d'éditer mais qui galéraient... des boutiques qui ne suivaient plus du tout ou qui fermaient. Des magazines qui disparaissaient des kiosques...

Après, tu peux penser que ce que les éditeurs te disent est faux et donc qu'ils mentent quand ils disent que dans la période qui a précédé les CF c'était une catastrophe. Tu peux penser (mais tu aurais tort) qu'il y a plus d'acheteurs aujourd'hui qu'en moyenne dans la période que tu cites. Le soucis c'est que l'âge sombre, c'est après la période que tu cites : quand ça avait fini de chuter.

Tu peux aussi penser que quand des auteurs te disent que grâce à des CF à succès, ils sont payés plus décemment , ils exagèrent (plus décemment hein, pas "des fortunes"... même avec les CF je ne pourrais devenir auteur à plein temps sans y perdre grandement en niveau de vie). Mais c'est quand même présumer que les personnes qui disent ça, du coup, sont soit malhonnêtes, soit incompétentes.

Si tu me relis depuis le début du fil j'ai dit deux choses, que les auteurs étaient mal payés avant les CF et que c'est certainement mieux avec les CF. Pour le reste, cela fait longtemps que j'ai compris que cela ne servait pas à grand chose de continuer, alors oui, tu as raison encore et toujours, tout le temps, tu as le dernier mot, comme sur chaque forum, cela ne me dérange pas, peace^^.

Déjà 3 pages en une journée, décidément, il y avait besoin de ce thread.

J’ai quelques scrupules à poster ici car à la question « suis-je addict aux PP », la réponse est en fait : non. Enfin pas tout à fait (11 PP quand même).

Je suis leur déroulement sur la plateforme Casus (plus parce que je participe au forum), même parfois quand je n’y participe pas, mais je ne pledge pas à tout. Loin de là, mais ce n’est pas l’envie qui me manque parfois.

La raison pour laquelle je ne craque pas sur tout, c’est que je me suis assez vite posé la question du pourquoi je participe à un projet ou pas. Personnellement la question c’est clairement, vais-je y jouer ? Même si je sais pertinemment que je ne jouerais pas forcément à tout, il faut au moins qu’il y ait un potentiel (et du scénario/campagne derrière). Il y a des PP qui me faisaient de l’œil au niveau design (genre « Ecryme ») mais auxquelles je savais que je n’aurais aucune change d’y jouer. Soit parce que l’univers ne me plait pas, ou ne m’inspire pas, soit parce que cela n’intéresse pas me joueurs. Sachant cela, il y a quand même des projets auxquels je participe, mais qui vont rester des livres de lecture. Cela dit, c’est aussi vrai pour les jeux que j’achète hors PP, ce n’est donc pas un biais induits par les PP (pour ma part).

Vu que j’achète une potentialité d’utilisation réelle, même si cela ne se concrétise pas tout à fait, la lecture me sert d’inspiration ou de source de découverte. Mes joueurs accrochent moyennement au mélange des genres de Numenéra (mais je sais comment tourner cela pour y jouer quand même), mais dans tous les cas, cela m’a permis de découvrir le Cypher System qui lui va me permettre de remplir le second point, notamment soulevé par Jayjay, à savoir la création personnelle.

Comme tous les anciens rolistes, j’ai fait mes armes de MJ avec les créations personnelles, parce qu’il n’y avait pas vraiment le choix à l’époque et je n’avais pas non plus les moyens. La création perso c’est ma source principale de plaisir en tant que MJ, et d’ailleurs en ce moment je ne fais pas jouer avec ce que j’ai acheté, mais sur mon propre setting de Dune avec des règles bricolées (mais que je vais motoriser en Cypher dès la fin de la campagne en cours).

Donc pourquoi acheter des jeux en PP (ou hors PP) ? Eh bien j’ai simplement un rythme d’écriture et de création un peu lent (real life inside). Du coup, entre deux campagnes perso, j’aime bien avoir du matériel tout prêt qui me permet de continuer de maitriser pendant que je termine une autre campagne de mon cru (c’est aussi pourquoi le délai de sortie ne me dérange pas). Et là, on reboucle avec le premier point, à savoir du pourquoi j’achète.

Par contre, quand je participe à une PP, je prends quasiment tout le temps les offres collectors (mais pas de doublons), d’une part parce que cela permet d’avoir un beau livre (j’ai assez goûté des bouquins cheap des années 80-90) et que cela regroupe en général les différents bonus qui se débloquent. Je ne participe donc pas à tout, mais quand je le fais, c’est du lourd.

Je ne suis donc pas forcément accro à l’acte d’achat (pas plus qu’en dehors des PP), mais en revanche, il faudra reparler de la fixation sur l’onglet des commentaires et des touches F5... là, je pense qu’il faut que je consulte.

Franchement cela ne te manques pas un peu cette période où tu achetais un supplément INS/MV ou Ars Magica, tu l'ouvrais pour la première fois et hop la couverture te restait dans les mains et le contenu se répandait sur tes pompes ?

Non

J'ai quelques bouquins Rolemaster comme ça, mais aussi à cause de l'usure parce ce que pendant plus de 10 ans, je n'ai joué qu'avec ça. Alors autant dire que le bouquin de règles il est littéralement coupé en deux (par la tranche) avec quelques pages volantes à la jonction. Mais bon, ils étaient en N&B, avec des images façon photocopie ou des dessins pas terribles, cela ne me fait pas trop mal au coeur. Un bouquin d'aujourd'hui par contre, je l'aurais mauvaise...

Par contre, je dois admettre que l'on n'avait pas peur de s'en servir. Je fais plus attention à ceux de maintenant.

Je dois être un peu maso alors , mais c'est vrai que la qualité des bouquins actuels me rend un peu maniaque alors qu'à l'époque je pouvais fourrer tout dans un sac informe et me trimballer partout avec, les photocopier, etc... maintenant je regarde avec suspicion les gros doigts sales de mes joueurs