L'évolution du rôliste... 416
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Oui, tu as tout à fait raison ! En fait, je classais ça avec l'intrigue. J'aurais dû écrire...
- règles
- roleplay
- histoire (intrigue + univers + storytelling)
Parce que chacun de ces aspects contient en fait plus qu'il n'en a l'air.
Les règles, c'est pas seulement les règles. C'est aussi le fait de les avoir bien comprises, la capacité à élaborer des startégies propres au jeu : même si on est un expert en combat ou un enquêteur chevronné dans la vie réelle, par exemple, lorsqu'on joue à L'appel de Cthulhu, il va falloir utiliser des stratégies propres à la façon dont ce jeu simule les combats ou les enquêtes, plutôt que celles qu'on utiliserait dans la réalité, pour avoir le maximum de chances de réussir...
De même, le roleplay ne représente pas seulement la façon théatrale de jouer son personnage, mais aussi la capacité à tirer profit de ses forces et de ses faiblesses (oui, certains jeux donnent des récompenses quand on utilise judicieusement ses faiblesses, comme des points d'énergie / d'intrigue / de chance en plus...).
Et du coup, l'histoire n'est pas que le scénario à proprement parler mais tout ce qu'il y a autour et, comme tu le dis très justement, tout ce qui va amener le joueur à imaginer toutes les possibilités qui s'offrent à lui, même si elles n'ont pas spécifiquement été décrites par le meneur de jeu.
Certains jeux sont beaucoup plus aisés que d'autres pour l'inititation de ce point de vue. Si je suis dans un univers proche du nôtre et que j'ai besoin d'une arme, par exemple, je sais que je peux aller chercher un couteau dans n'importe quelle cuisine, ou une hache, voire une tronçonneuse, dans n'importe quelle remise de jardin... Par contre, si le scénario se passe dans un monde extraterrestre étrange, ça va être beaucoup plus dur d'imaginer ce que je peux faire ou trouver facilement pour me faciliter la tâche.
Je vois également l'interaction avec l'environnement. Ce mélange d'esprit d'apropos et d'imagination qui fait que le joueur va combler "logiquement" les vides dans les descriptions du meneur de jeu pour proposer des solutions pour avancer l'intrigue ou juste digresser (quand il s'emmerde).
[...]
Ça n'a pas à voir avec le roleplay, ça ne demande pas de donner vie à son personnage.
Orian
C'est ultra discutable, pour le coup. La manière dont le personnage intéragit avec l'environnement et dont le joueur comble les vides fait, à mon sens, aussi partie intégrante du RP. C'en est même une pierre angulaire. 
- Gollum
Si tu regardes mon schéma ci-dessus et que tu considères que le RP est l'ensemble rouge, par exemple, tu vois immédiatement que c'est aussi le cas pour moi ! Au moins la moitié est composé de violet, de marron et d'orange... 
- Julien Dutel
Du coup, pour en revenir à l'initiation, il faut faire attention à ce que les trois ensembles ne soient pas trop complexes, et non se contenter de simplifier les règles, comme le faisait très justement remarquer Dany40. A cet effet la vieille boîte rouge de D&D ensemble de base était parfaite : règles simples, monde simpliste et... On explore un donjon avec des choix ultra simple : combattre ou fuir. Ainsi que L'appel de Cthulhu (dont les mérites ont été maintes fois vantés pour faire de l'initiation du temps ou peux de jeu le proposaient : régles simples, on vit dans un monde similaire au nôtre (donc facile à imaginer) et on ne découvre le mythe que petit à petit (les personnages débutant ignorant totalement son existence)...
Et, pour élargir tout ce que nous venons de dire afin de revenir au sujet de ce fil, il se peut que les jeux modernes, par rapport aux anciens, essaient de trouver un meilleur équilibre de ces trois sphères que les jeux d'antan. Mis à part les jeux spéciaux dont le but est justement d'en pousser une à l'extrême (jeu ultra narrativistes, ultra simulationnistes, ultra ludistes....
Mais là encore, je ne m'appuie sur aucun argument concret ou scientifique pour affirmer ce que je dis et c'est donc très discutable - ne vous privez surtout pas de le faire !
Justement, pour moi le RP n'est pas l'ensemble rouge. Le RP est uniquement les zones d'intersection : il n'existe pas seul, là où l'histoire et la technique, oui. Mais c'est un tout autre sujet pour le coup.
Julien Dutel
Je pense qu'il y a aussi dans le roleplay une part de pure théatralité : le fait d'aimer jouer un rôle. C'est d'ailleurs ce qui rend les joueurs de Role'n Play particulièrement intéressants à regarder : c'est leur métier. De même pour toi quand tu interprète tes PNJ : tu as un savoir faire d'acteur professionnel. Alors que même si j'y mets tout mon coeur quand je joue, si c'était moi qui était à ta table, ce serait beaucoup moins drôle, émouvant et captivant. Et ça aurait donc moins de succès... Aucune jalousie là-dedans, c'est juste un fait indéniable. Et Role'n Play permet justement à des gars comme moi d'apprendre et de s'améliorer.
Mais tu as raison. La zone rouge a peut-être trop de rouge. Il faudrait sans doute resserrer encore plus les cercles.
Je mets + 1 à GOLLUM
j'ai dans mon groupe une joueuse qui fait du théâtre amateur - ben son RP forcemment est bien aussi de la moyenne des autres joueurs - et ce qui est cool c'est que les autres du coup s'améliorent - Parfois c'est moi qui me dit whaou avec elle va falloir que j'assure grave avec mes PNJ et du coup c'est moi qui prend la pression ( même si la seule pression qui existe c'est celle des bars on est bien d'accord )
Je pense qu'il y a aussi dans le roleplay une part de pure théatralité : le fait d'aimer jouer un rôle.
Jouer un rôle n'est jamais déconnecté du reste, qu'on apprécie ça ou non. Justement, le jeu, l'interprétation, n'est pas, à aucun moment, déconnecté du reste des données présentes dans le média. Le jeu, la théatralité, est toujours (toujours) influencée par l'extérieur, qu'il s'agisse même simplement d'un background (qui fait donc partie de l'histoire, d'une certaine manière).
La pure théatralité n'existe pas per se.
C'est d'ailleurs ce qui rend les joueurs de Role'n Play particulièrement intéressants à regarder : c'est leur métier. De même pour toi quand tu interprète tes PNJ : tu as un savoir faire d'acteur professionnel.
Et aucun des PJ, ni aucun de mes PNJ, n'existent en dehors du reste. L'interprétation qu'ils donnent est toujours connectée au moins à l'histoire, qu'elle soit celle de la campagne ou la leur, qui a été créée avec moi. Justement, notre savoir faire, c'est de savoir rassembler tous les éléments externes et de les rendre au plus proche de la sincérité.
La technique et l'histoire, en JDR, que l'on aime ça ou non, que l'on adore optimiser ou non, existent seules et son des constantes. La théâtralité n'existe jamais seule. C'est apprendre à utiliser les outils de création de personnage afin de rendre quelque chose de sincère et de crédible. Comme on va s'échiner à rendre une histoire sincère et crédible, mais appliqué aux émotions du personnage.
Mais tu as raison. La zone rouge a peut-être trop de rouge. Il faudrait sans doute resserrer encore plus les cercles.
Gollum
Mon expérience à moi me dit juste que la zone rouge n'existe pas, comme la cuillère. :p
(et on est ultra hors sujet non ?)
...(et on est ultra hors sujet non ?)Julien Dutel
Oui, si on pouvait juste revenir à l'évolution des rôlistes (et oui, je sais, ils ont toujours été bon pour le HS..., donc ça c'est uen constante )
- Orian
Mon expérience à moi me dit juste que la zone rouge n'existe pas, comme la cuillère. :p(et on est ultra hors sujet non ?)
Julien Dutel
Oui, on est ultra hors sujet... Ce pourquoi je ne renchéris pas. Mais merci beaucoup de tes réflexions qui me font bien avancer sur le sujet.
Pour l’evolution du rolistes, c’est un peu l’histoire de la poule et de l’oeuf. Les jeux ont évolué comme le hobby est devenu plus “mature” (pas en terme d’age, mais du fait d’avoir existé depuis 50 ans). Du coup, on a vu avec la base de pratiquants qui s’est accrue (a mon sens, je n’ai pas de chiffres pour supporter cette analyse) une offre plus diversifiée. Des jeux différents, tant de part l’univers que des règles. Le fait que la génération des années 80-90 (qui a mon sens représente le socle) ait aujourd’hui plus de moyens financiers, permet également plus de choix d’exploration. Maintenant, est-ce pour répondre à un besoin ou pour créer un besoin. Je n’en sais rien. Mais il y a plus de choix (ou de multiplicité dans les gammes). Internet a définitivement eu un impact (actual play, partage de resources et d’experiences). Et je pense que ou avant on jouait avec son entourage proche, on joue plus facilement avec des inconnus (nouvelles technologies ainsi que rythme de vie - déménagements - ayant évolué). Voilà pour ma part en essayant de rester dans le sujet.
Du coup, on a vu avec la base de pratiquants qui s’est accrue (a mon sens, je n’ai pas de chiffres pour supporter cette analyse) une offre plus diversifiée.
DSC1978
Accrue au début. Puis, au moins en France, on a eu une vraie chute dans les années 2 000 (et ce malgré un D&D3 très présent). Et avant l'arrivée des CF c'était clairement un loisir agonisant.
Les tirages ont largement réduit. Même aujourd'hui, on ne tire plus les jeux (même à succès) autant qu'avant. Et c'est aussi le signe que le public a baissé à un moment.
Le paradoxe (qui n'en est pas vraiment un) c'est que par contre, parce que les outils de publication se sont démocratisés, beaucoup d'aspirant auteurs, passionnés, ont tout de même pu publier leurs jeu, parfois à compte d'auteur. Ce qui a provoqué une diversification de l'offre mais sans vraiment savoir si le public était reparti à la hausse.
Aujourd'hui il semblerait qu'on soit de nouveau dans une pente ascendante. Mais on est encore loin du temps des années 80, ou même 90.
Ca pourrait s’exploquer peut-être par le fait que cette génération année 80-90 a du s’occuper du professionnel et personnel dans les années 2000, avec une entrée en sommeil (mon cas par exemple). Après si les tirages des jeux à succès sont moins importants, mais que les ventes totales sont équivalentes ou en hausse, ça peut démontrer une augmentation du marché. Mais où a l’epoque On allait peut être plus facilement sur des valeurs refuges, peut être que les rolistes sont plus audacieux/indépendants dans leur choix? J’en sais rien. Je peux parler en nom propre mais vraiment pas pour la communauté
- Julien Dutel
Non non, on parle bien d'un effondrement du marché. Avant les CF, début 2000, même les "gros" éditeur FR pouvaient couler avec un livre qui marchait mal. Le secteur était très très fragile. Les CF ont un peu compensé ça mais pas tant. Le marché est loin d'avoir retrouvé sa taille d'antan. Et les éditeurs n'ont pas la vitalité que certains avaient à la belle époque. (je parle bien en France hein).
L'effondrement des années 2000, c'est du à une conjonction de plein de trucs. D'un côté on a eu Magic (qui a sévèrement entammé les parts de marché), peut-être les jeux vidéo qui proposaient des aventures plus immédiates à prendre en main, et puis l'affaire Dumas qui a fait fermer plein de clubs et autres... Et certainement d'autres choses.
Cette période a été un cauchemar pour les éditeurs, alors que pas mal de boutiques, elles, réduisaient leur rayon JDR à peau de chargin (voire au néant) au profit des Jeux de cartes à collectionner (et ça se comprend hein, ça ne se vendait plus, les JDR).
Le marché a bien périclité. Et il n'a absolument pas retrouvé sa vivacité des années 80/90.
Le marché a bien périclité. Et il n'a absolument pas retrouvé sa vivacité des années 80/90.Julien Dutel
D'accord. Parce que j'allais dire qu'il est normal que les blockbusters se vendent moins vu qu'il y a beaucoup (et même énormément) plus d'offres autour... Quand il n'y a que 10 jeux de rôles, c'est normal que les 3 ou 4 principaux fassent de très gros pourcentages ; mais dès qu'il y en a mille, il est inévitable que ces 3 ou 4 premiers voient leurs pourcentages se réduire drastiquement ; c'est imparable mathématiquement parlant). Mais vu que c'est un effondrement général du marché, c'est donc autre chose, en effet.
- Julien Dutel
