Pathfinder 2e édition et en français ! 06/03/2018

@ Tremo et Ludick Addict : Je n'étais pas revenue sur cette page depuis longtemps. Mais je suis choqué que quelqu'un puisse critiquer un texte "neutre" en le traitant comme faux tout en avouant ne rien comprendre à ce qui était écrit.
Genre : "faux et archi faux. Ha mais en fait je ne comprends même pas ce que ça veut dire." PTDR
Et surtout si au final c'est pour finir par dire exactement les mêmes choses mais avec d'autres mots.
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Bon déjà, avant de s'immiscer dans une conversation, savoir de quoi on parle.On était dans une conversation portée sur les JDR génériques Med-Fan avec dés, donc la conversation ciblait principalement ce type de jeu.
Du coup les répliques du genre : "Faux, il existe des tas de types de jdr (avec meneur de jeu, sans, avec des mj tournants, de la narration partagé, etc.)...... autant de systèmes de jeux permettent de motoriser ces genres et univers...... par de nombreuses mécaniques allant du jet de dé (le plus classique et répandu) à de la tour de jenga en passant par des cartes ou autre. L'idée (même si ce n'est pas toujours le cas) est que le système colle et à l'univers et serve la proposition ludique du jeu." => C’est complètement hors-sujet et ça prouve juste que le gars n'a absolument rien compris au sujet de la conversation.
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Ensuite le gars emploie l'introduction de ses propres termes (comme s'ils étaient plus légitimes que les miens) complètement WTF !
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"à tendance ludiste" : Ludiste tiré de Ludisme qui vient du terme Ludo, c'est-à-dire le Jeu, qui sert à jouer. Activité ayant un comportement de jeu. (Larousse).
"D&D en général, aussi bien la 3.5 (+ Pathfinder) que la 4 et la 5, est un jeu à tendance ludiste." => Alors cela peut en surprendre quelques uns, mais absolument tous les JDR servent à jouer et sont donc à "tendance Ludiste". Cela veut tout dire et rien dire.
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"narrativiste" : qui sert de prétexte à la narration d'une histoire cohérente, qui tient la route. (Larousse)
=> Là encore.... que dire.... tous les JDR peuvent être le prétexte de la narration d'une histoire (c'est même un peu le but si on ne fait pas du PMT).
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Etrangement le seul terme qui fait sens est son explication de "Simulationniste" qui est pourtant justement le sujet de sa critique.
Simulationniste : "si on prend en compte l'encombrement par exemple". => C'est très réduit comme définition mais oui ça va plutôt dans ce sens là.
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Puisqu'il faut tout expliquer, un jeu simulationniste est un jeu qui certes simule du combat plus complexe et réaliste, mais surtout l'utilisation complexe et réaliste de compétences dédiées, de l'encombrement, de la microgestion des ressources....ect..... Un JDR générique qui est simulationniste est un jeu qui est capable à travers sa mécanique de compétences et autres de "rendre réaliste sur le papier" n'importe quel univers dans son thème (exemple : la Fantasy), voire même n'importe quel univers tout court (Savage Worlds). Certains emploieraient le terme "complexe" mais c'est un terme abusé car il y a bien des jdr énormément plus complexes que Pathfinder qui, comme le disait Samuel, a largement surpassé le maître en simplifiant et harmonisant pas mal de choses. Puis surtout les termes "simplicité" et "complexité" dépendent du point de vu. Quelque chose qu'untel trouvera complexe pourra être perçu comme simple par un autre et inversement. Et donc..... On emploie plutôt les termes de "simulationnistes" et "MORPG papier" au lieu de dire "complexité" et "simplicité". D'une manière générale l'idée d'un JDR dit "simulationniste" est d'avoir une mécanique capable tout autant de rendre un combat "réaliste", que de convenir à un scénario d'enquête (où chaque compétence, intéraction sociale, voire sous-compétence a son rôle à jouer) ou d'exploration-survival (où même le poids de ton sac-à-dos peut faire la différence). L'inconvénient c'est que ça alourdit le boulo du MJ, parfois des joueurs et que ça peut rallonger la durée d'une partie.
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Un JDR dit "MMORPG papier" ben c'est simplement tout l'inverse. L'accent est mis avant tout sur la "simplicité" et la rapidité. On sacrifie dans ce but la diversité des compétences et les différences sur le papier entre deux individus qui auraient la même classe, la même race et les mêmes caracs. En mettant moins l'accent sur les compétences cela convient très bien à certains thèmes ou style de jeu et beaucoup moins à d'autres (enquête par exemple). Car le système soutient plus le combat et l'exploration basique que les interactions sociales, l'exploration approfondie (spéléo, botanisme, zoologie, archéologie, géographie, intempéries, maladies, chaleur, froid) ou le survivalisme. Exactement comme dans un JDR en version jeu de société (HeroQuest) ou comme dans un MMORPG.
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Je vais tâcher de prendre un exemple parlant : imaginons 3 Roublards humains de niveau 1 avec exactement les mêmes caractéristiques (Bob, Joe et Jack). Dans un JDR simulationniste Bob pourra être meilleur que Joe en Acrobatie, qui lui-même sera meilleur que Jack (mais Jack les bat tout deux en Discrétion). Dans un JDR "MMORPG papier" Bob, Jack et Joe auront forcément les mêmes bonus en Acrobatie et Discrétion ou rien. Exactement comme dans un JDR en version jeu de société (comme HeroQuest) ou comme dans un MMORPG.
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Dans D&D 5, si Joe et Jack (qui ont les même caracs, classe, ect.....) ont tout deux un niveau de maîtrise en Acrobatie, ils auront le même bonus aux dés. Dans Pathfinder, Bob et Joe (qui ont les même caracs, classe, ect....) ont tout deux le même bonus en Acrobatie, sauf que Bob pourra avoir un score final en Acrobatie supérieur à Joe (parce qu'il y a de la microgestion de PC et que Bob a économisé partout ailleurs pour en mettre plus en Acrobatie).
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Ben voilà c'est ça "MMORPG papier" Vs "Simulationniste", que ça se joue aux dés, à la tour de jenga, aux cartes, au final on en revient toujours à ça, tout le reste c'est juste du blabla. Après que l'aventure mette plus l'accent sur la narration (histoires d'abord) ou l'ambiance que sur les règles, ben ça au fond c'est juste le style et le boulo du MJ, peu importe la mécanique.
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De ce fait au final quand tu dis : "Sans rentrer dans les détails, la grande différence entre DD3.5/Pathfinder (qui simule, plus complexe et réaliste) et DD5 étant que la mécanique de jeu a été grandement simplifiée dans la 5 dont le système soutient plus le combat et l'exploration que les interactions sociales."
Ben tu dis exactement "Le 3.5 et Pathfinder sont des jeux "simulationnistes" et D&D4 et 5 sont des "MMORPG papier", mais juste avec d'autres mots. Avant de dire que quelque chose est faux, tâchez un peu de comprendre avant ce qui est écrit.

@Black Book, Bonjours je me demandais si il y avait une date de sortie pour la traduction fr de la v2 ?

Hello Chask, tu n'as pas été chiant si ça peut te rassurer. J'avais tilté aussi sur D&D décrit comme simulationiste mais je n'ai pas pris la peine de publier pour autant; puisque que pour s'exprimer il fallait forcément plusieurs paragraphes et "introduire" la théorie LNS qui est une proposition de typologie de notre passion. Je trouve que tu as bien résumé le tout (mais je connais déjà) et je suis d'accord sur la perspective principalement ludiste de D&D. Je précise juste qu'elle a été proposée en 1998 par Ron Edwards sur le site The Forge. Le site français Place to go, People to be (PTGPTB) offre des traductions, entre autre, de ses textes ou des réponses qu'ils ont suscités. Je ne saurais trop conseiller à ceux qui aiment réfléchir sur notre loisir à parcourir cette merveilleuse collection en ligne de réflexions et témoignages sur tous les JDR, fort bien organisés par ces bénévoles.
Je suppose que Lagor utilisait des termes "maison" (ou élaborés par des membres de ce forum peut-être?) pour tenter d'éclaircir les différences entre ces variantes d&desques.
Précisons que la théorie LNS n'est pas "impérative", mais nous sommes sans doute un certain nombre à la trouver opératoire pour décrire les systèmes des JDR ou les préférences de style des rôlistes.

J'arrive longtemps après la bataille et même si ça fait plus d'un mois que ce commentaire a été rédigé mais je voudrais néanmoins réagir au commentaire de Lagor pour que d'éventuels débutants ne soient pas induits en erreur par son message. Je m'étonne d'ailleurs que personne ne l'ait fait avant. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il affirme en gras (et ressort du coup du lot) aussi bien sur DD4, DD5 que sur le jdr sur table en général. Je vais décortiquer ses assertions qui me font tant tiquer et y répondre :
"il y a généralement deux types de JDR sur table : le "simulationiste" et le "MMORPG papier". Chacun des deux a son style, ses avantages et ses inconvénients. Mais le JDR sur table parfait n'existe pas. Il faut faire son choix entre les deux types en acceptant les inconvénients qui vont avec."
Réponse : Faux, il existe des tas de types de jdr (avec meneur de jeu, sans, avec des mj tournants, de la narration partagé, etc.) émulant toute une série d'univers et de genres. Il existe également autant de systèmes de jeux permettent de motoriser ces genres et univers, les enjeux de l'histoire pouvant être résolus par de nombreuses mécaniques allant du jet de dé (le plus classique et répandu) à de la tour de jenga en passant par des cartes ou autre. L'idée (même si ce n'est pas toujours le cas) est que le système colle et à l'univers et serve la proposition ludique du jeu.
On retrouve dans tous ces jeux trois grandes tendance (je ne sais plus qui sur ce forum ou sur Casus No utilisait ce terme qui me semble très juste) en tension : le simulationnisme (émuler un univers le plus fidèlement possible), le ludisme (importance donnée au système en lui-même comme pour un jdp) et le narrativisme (créer ensemble une histoire). Certains jeux mettant beaucoup plus l'accent sur une deux voire même sur les trois tendances. Chaque table en fait ce qu'elle veut aussi, moi je fais du DD5 (un jeu à tendance plutôt ludiste) en metant le curseur de mes histoires d'abord sur le narrativisme puis sur le ludisme (on résout des enquête, rencontre des gens, négocie, on ment, on manipule, on explore, on combat peu mais on aime quand ça arrive le système soutient plus le combat et l'exploration que les interactions sociales, pourtant ça nous convient très très bien comme ça pour fair de la fantasy comme on aime).
"Le 3.5 et Pathfinder sont des jeux "simulationistes" et D&D4 et 5 sont des "MMORPG papier"."
Réponse : faux et archi faux. Je ne comprends même pas ce que ça veut dire. D&D en général, aussi bien la 3.5 (+ Pathfinder) que la 4 et la 5, est un jeu à tendance ludiste. C'est avant tout un système pas lié à un univers précis mais à un genre de fantasy. Il permet (et encourage), l'optimisation de personnage en plus d'utiliser ce système de résolution de tensions permettant de nous aider à vivre/faire vivre des aventures de ce style. Il est aussi un peu simulationniste (si on prend en compte l'encombrement par exemple) et même un peu narrativiste avec certaines propositions de sa 5ème édition => les trois tendances sont en tensions en allant plus vers le ludisme.
Sans rentrer dans les détails, la grande différence entre DD3.5/Pathfinder (qui simule du combat plus complexe et réaliste) et DD5 étant que la mécanique de jeu a été grandement simplifiée dans la 5. Je comprends qu’on adore l’un ou l’autre en fonction de ses préférences (simplicité vs complexité).
Je ne suis pas théoricien du jdr donc désolé pour les éventuelles approximations dans mes propos mais je veux juste faire comprendre que notre loisir est plus large que du simulationisme et du « MMORPG papier » (même si j’aimerais comprendre ce que ça veut dire). Il y a de nombreux jeux émulant de nombreux univers et de nombreuses approches permettant de les aborder Je voulais être clair, précis et court mais je me rends compte que je me suis emballé et que j'ai été un peu long et chiant, ah ah, redésolé

Pathfinder c'est juste une gamme exceptionnelle d'aventures. Pour moi ce jeu, même s'il est parfois un peu lourd, a largement surpassé le maître. Les nouveautés de la version 2 sont déjà prometteuses. Et puis on peut le dire haut et fort : il y a Mr Wayne Reynolds aux illustrations !!!! Ce mec est un demi-dieu !

Si j ai bien compris dans l édition de pré-commande serait que en VO pour l instant donc attendre il faut attendre après la sortie une traduction ?

Plageman, il y a généralement deux types de JDR sur table : le "simulationiste" et le "MMORPG papier". Chacun des deux a son style, ses avantages et ses inconvénients. Mais le JDR sur table parfait n'existe pas. Il faut faire son choix entre les deux types en acceptant les inconvénients qui vont avec. Le 3.5 et Pathfinder sont des jeux "simulationistes" et D&D4 et 5 sont des "MMORPG papier". On ne peut pas avoir un JDR sur table qui fasse les deux, cela engendrerait trop de contradictions dans la mécanique. Pathfinder restera toujours un jeu "simulationiste" s'il veut garder ses fans, dont ceux qui mettent en avant les compétences (dans toute leur diversité) avant la baston.

La mécanique de Starfinder me semble un compromis acceptable.... et encore on sait maintenant que la compétence Athlétisme (fusionnant la Natation et l'Escalade) fonctionne très mal (un dauphin devient soudainement un champion de l'escalade et un caméléon un nageur hors-pair) et qu'il y a une limite à ne surtout pas dépasser dans la simplification des compétences.

les bouquins en vf ce serait trop bien !!

Personnellement j'ai arrêté de jouer à la 3.x à cause de sa lourdeur administrative, surtout côté MJ, et malheureusement PF1 à été une déception sur ce point. Je suis revenu au "D20" avec D&D5 mais je trouve que sur certains points il ont fait trop machine arrière. Peut être que PF2 sera un bon compromis. Wait and see.

@Pierre B : ils vont se démarquer en mettant les titres des ouvrages en français...