Discussion générale sur la gamme 6694

REmerci Dyvim, la VA est soldé (entre 40 à 50 %) sur le site que tu as mentionné !

Et du coup, tu attires beaucoup de nouveaux arrivants en leur disant que pour jouer, il leur faut acheter :

• le livre de règles
• 3 autres bouquins de règles (dont celui en financement)
• et des scénarios et tout pour avoir quand même des trucs à jouer

Ou en leur disant qu'il faut acheter :

• le livre de règles
• 1 bouquin d'univers et 2 bouquins de scénario (ceux en financement)

?

Disons que l'investissement initial n'est pas le même et que la porte d'entrée la plus séduisante est clairement celle de l'univers surtout que l'Oeil Noir est acclamé pour la qualité de son univers.

Fytzounet

Peut-être serait-il pertinent d'initier Cedrole à Coureurs d'Orages ?

Ce n'est pas trop mon genre la S&S, je préfère la hight fantasy.

Il faut savoir que dans ce monde, les règles se vendent mieux que le reste. C'est parce tous les joueurs peuvent les utiliser.

Cedrole

Magie I n'a pas été un bouquin qui se vend mieux que le reste pour l'ON. Donc bon difficile de jeter la pierre (ou la boule de crystal pour une discussion récente) à BBE pour avoir tenté autre chose : un setting qui est une bonne porte d'entrée dans l'univers de l'ON avec un plus un scénario Auf ins Abenteuer qui permet d'accompagner celles et ceux qui débarquent...

romgam

Si BBE avait lancé une PP pour Magie I en faisant reposer l'avenir de la gamme dessus, tu crois qu'il ne serait pas mieux vendu ?

Une PP pour Dieux I à 50€ aurait pu avoir plus de participants qu'un contexte particulier à 150€. Et même si ce n'était pas assez, on aurait quand même eu le livre, on y aurait gagné. Car à mon sens il est plus utile, car plus général, qu'une petite région de l'Aventurie dans laquelle des joueurs ne mettront pas forcément les pieds.

Et quand on veut cibler de nouveaux joueurs, on ne diffuse pas un Let's Play à la dernière minute. AAP l'a bien compris avec Avatar Legends dont le Let's Play a été diffusé 1 semaine avant afin de faire connaitre plus largement le jeu et la PP.

Je m'aperçois à l'instant que, en l'absence de l'Œil noir, je ne suis pas client des autres jeux édités par BBE. En fait, j'ai acheté, à leur sortie, les rééditions augmentées de Laelith et de Capitaine Vaudou, et j'ai suivi la gamme de l'Œil noir V5. Mais les nouveautés proposées ne m'ont pas attiré.

Je dois être un incurable nostalgique...

Alors pour le coup, je vais faire une chose que je fais rarement, contredire Dyvim , pour moi c'est clairement le cas numéro 2, les compendiums, et dieux I au moins sont quasi indispensable pour tirer profit de l'oeil noir, je m'explique, sans le compendium et les capacités spéciales de combat, de style de combat et de combat avancé, il me semble illusoire de faire jouer un guerrier d'expérience élevé, idem pour les Capacités spéciales des consacrés ou des cérémonies associées. C'est comme jouer avec un jeu plein de promesse, mais sans rien au bout, on peut au début, mais vite fait il y a un manque. Et la saveur augmente avec chaque supplément. L'Oeil noir est un jeu a gamme, c'est comme ça..

Pandora

Je suis d'accord avec toi c'est juste que le jeu est jouable avec juste le livre de base et un scenario. Oui l'Oeil noir est un jeu à gamme qui prend sa saveur quand tu cumules un max de suppléments.

pour ma part, j'attends d'une part que le supplément que j'ai financé sorte en temps et en heure et pas dans 1d3 années.

Cleanthe

personnellement ce qui ne me rassre pas du tout concernant le delai c'est que personne parmi ceux qui sont dans le secret ne sait avancé pour répondre à la question, "ou en est la traduction on part d'ou ? " Et quand on omet de répondre à cette question cela n'est pas rassurant. on verra mais ne pas répondre à cette question après les 4 ans de retard de la 1er PP il fallait oser je trouve.

vilxav

Comme l'a dit Bouclette, BBE et Marc ont répondu à cette question : la traduction est faite mais pas la relecture et le maquettage.

Je suis d'accord avec toi c'est juste que le jeu est jouable avec juste le livre de base et un scenario. Oui l'Oeil noir est un jeu à gamme qui prend sa saveur quand tu cumules un max de suppléments.

Dyvim

Alors que D&D5, Pathfinder, Nephilim, Pendragon, Runequest, Warhammer, Shadowrun, L'Appel de Cthulhu/Cthulhu Hack, Ars Magica...non rien, mon banquier est hyper obtus

BBE s'est déjà trouvé dans ce cas en étant impliquée à des degrés divers (traduction, édition, distribution forcément) : COF puis CO TA, Héros&Dragons, Pathfinder, D&D5 jusqu'en 2021

[...]

En gros BBE est désormais impliquée à des degrés divers dans tellement de gammes qu'il peut y avoir des arbitrages entre les coups de coeurs, les paris et les choix bankables assez complexes.

Perso je persiste à penser qu'annoncer la validation du pallier à 60K serait un coup de com' et un pari économiquement intéressant. Maintenant avec COF v2 et CO TA sur le feu...pour une gamme qui avait un potentiel aussi large que l'ON, si cela avait cartonné n'y aurait-il pas eu une tension ou un phénomène de vase communiquant ? Je parle pas de complot, juste d'un risque de hiérachisation des priorités finacières de l'Entreprise commerciale BBE, indépendamment de la bonne volonté des salariés.

Darky_

Alors... déjà, BBE n'est pas impliqué à des degrés "divers et variés" dans ces gammes : COF, Terres d'Arran, Pathfinder et l'Oeil noir sont tous des jeux traduits ou des créations commandées par BBE. Chaque gamme a son équipe dédiée.

On ne fait pas de différence sur la qualité de production, et je pense que ça se voit : nos produits, qu'il s'agisse de COF, de Terres d'Arran, de PF ou de l'ON sont de beaux livres ou de belles boîtes, et on les écrits et les relis de la même façon.

La différence, ce n'est pas nous qui la faisons, ce sont les ventes : COF, comme vous avez encore pu le voir récemment, attire énormément de monde, probablement par la simplicité de son système, par son adaptabilité aux univers, par son format, que sais-je. PF2 (et même PF1) est un succès immense, très différent de COF par son aspect plus complexe dans la mécanique, qui répond mieux aux exigences des rôlistes qui aiment avoir de la mécanique ludique. Terres d'Arran est un très beau succès du fait de son univers et de sa motorisation en CO ; il se vend moins que le premier, et on peut imaginer que c'est par réduction du public : une partie des rôlistes fans de COF jouent dans leur propre univers ou ne sont en tout cas pas attiré par les Terres d'Arran ; donc forcément, Terres d'Arran a moins de succès que COF, même si, clairement, il y a du monde au rendez-vous, notamment parce que les séries BD dans cet univers ont énormément de succès.

Et puis il y a l'ON, qui propose un système de jeu différent de ce à quoi la grande majorité des joueurs sont habitués. C'est aussi une manière de jouer à la fantasy différente, que perso je préfère, et de loin, mais qui a visiblement eu du mal à se faire une place dans un paysage dominé par la 5E et les descendants de la 3E.

Sauf que la situation est très différente. Selon moi, il aurait mieux valu miser l'avenir la gamme sur un bouquin manquant et réclamé. Ca aurait eu plusieurs avantages :

Vous êtes beaucoup à avoir un avis sur la question, basé sur votre point de vue. Vous n'avez aucune donnée pour étayer vos propos et vous basez sur vos sentiments. La réalité, c'est qu'il y a un petit noyau de personnes à s'exprimer sur ce forum ou un autre (on parle d'une trentaine de personnes à tout casser), dont les avis sont partagés. On peut effectivement lire que les livre de règles, notamment les Magie, Pouvoirs divins et Compendium sont indispensables et qu'il faut absoluement les traduire. Mais on voit aussi qu'il faut traduire la campagne Chevaliers du Théâtre, Havena ou des suppléments régionaux.

Mais admettons un instant que les livres de règles soient les plus réclamés. Il y a quelques mois, on a publié Magie. Les chiffres de vente vont dans le même sens que le résultat de la PP, et montrent, qu'en réalité, peu importe que ce soit un bouquin de règles ou du background, les fans de l'ON sont preneurs. Mais ils sont peu nombreux. On a eu quelques nouveaux arrivants, mais tous ceux qui ont un livre de règles n'achètent pas les autres produits, qu'il s'agisse de règles, de scénarios ou de background. C'est là la dure réalité.

- le panier moyen aurait été moins élevé, 50 € au lieu de 150 €,
- du fait du prix et de l'attente autour du bouquin, il y aurait eu plus de chance que la PP atteigne le nombre de participants voulus,
- on y aurait gagné un bouquin manquant, même si le nombre voulu n'est pas atteint

Comme je l'écrivais à l'instant, détrompe-toi : il n'y aurait pas eu plus de chance d'atteindre le nombre de participants voulus, Magie aventurienne nous l'a démontré. Et faire une PP avec un seul ouvrage de ce type, ce n'est pas possible. On ne l'a d'ailleurs pas fait avec Magie. Avec un livre, tu ne peux rien offrir en cadeau, tu n'as rien pour dynamiser la particiption. Et on a pu lire, encore sur cette PP, combien les rôlistes ont de l'attente de ce côté, et combien certains peuvent dire leur déception de ne pas avoir assez de cadeaux ou de produits à mettre dans leur panier.

Une fois encore, je pense que tu parles en te référant à toi même, à ce que tu souhaites et à ta manière de fonctionner. Mais tu ne prends pas en compte les données globales, que tu ne connais pas. Nous, on les a. Alors, je ne dis pas qu'on ne peut pas se planter à un moment où un autre, on est comme tout le monde, on n'est pas infaillibles. Mais je peux t'assurer que ce que tu dis là est alimenté par ta déception et pas par des faits, et que tu te trompes.

Mais comme je le disais, c'est un tout, comme le retard de 4 ans, l'Almanach qui passe après d'autres livres ou le Let's Play tardif diffusé de façon à ce que tout le monde ne puisse pas voir la 2e partie avant la fin de la PP...

Cedrole

Le retard de livraison a probablement joué, mais elle n'a eu aucun impact sur la participation à la PP : 440 personnes. Tu as déjà là un indicateur important de la curiosité des rôlistes français pour l'ON. Dès le départ, on voit la limite des personnes qui ont un attrait fort pour ce jeu. Même si on a ensuite eu des ventes du livre de base, la souscription est indicateur fort. Et les ventes des suppléments sortis ensuite va dans le même sens.

Et oui, il eut été bien que l'Almanach sorte plus rapidement, mais ça n'a malheureusement pas été possible.

Pour ce qui est du Let's play, c'est quelque chose qu'on a mis en place après la PP de l'ON et que l'on réalise normalement sur des lancements de gamme, au moment d'une PP. Il n'y a donc jamais eu l'occasion de le faire jusqu'ici. Avec les Royaumes ennemis, on a voulu mettre un coup de projecteur, tenter un coup pour relancer la gamme et attirer l'attention des rôlistes, surtout qu'une bonne partie des ouvrages est vendue à la moitié de son prix initial.

On peut regretter beaucoup de chose, mais on ne peut pas revenir sur le passé. On aurait sans doute pu faire mieux. Je reste néanmoins convaincu, comme on a pu le voir à l'époque de la PP et encore dans les discussions aujourd'hui, que la grande majorité des rôlistes français ne se préoccupent pas de l'ON ou, dans le meilleur des cas, connaissent le nom parce que ça a été l'un des jeux pionniers en France, auquel on a éventuellement joué il y a 40 ans, avant de passer à autre chose (le week-end dernier, à Octogônes, j'ai eu quelques personnes qui sont venues à ma table, par curiosité, pour voir ce qu'était devenu l'ON, mais sans volonté particulière de retourner en Aventurie ensuite, malheureusement !).

L'ON ne vise pas le même public que CO ou DD5. Les "challengers" sont plutôt Warhammer 4 et Runequest.

Melnuur

En allemagne c'est pourtant le cas et le but non ? C'est un COF d'il y a 30 ans qui a réussi ?

Darky_

Attention à ne pas comparer l'incomparable : en Allemagne comme en Suède, D&D n'a pas été le premier JdR pratiqué, il n'est arrivé qu'après qu'un jeu se soit installé (Das Schwarze Auge en Allemagne, Drakar och Demoner en Suède), et de ce fait, n'a pas pris cette place hégémonique qu'il a chez nous et, de façon plus générale, sur la planète.

Pour des raisons historiques, dans ces deux pays, D&D n'a pas été traduit tout de suite, et des auteurs ont donc développé leur propre jeu à la place, qui s'est installé durablement (vous noterez qu'en abrégé, Drakar och Demoner donne... D&D !). Et lorsque D&D a finalement été traduit et est arrivé sur ces marchés, DSA et Drakar och Demoner étaient bien installés et sont restés indéboulonnables.

En France, c'est l'inverse, D&D a été importé très rapidement, traduit de façon plus ou moins sauvage mais néanmoins traduit, et s'est bien installé. Après, on a eu quelques jeux qui ont suivi, mais D&D était là, pratiqué par l'écrasante majorité des "pionniers". En 1984 ou 1985, quasi 10 ans plus tard, l'ON finit par débarquer, avec cette grande force d'être distribué en librairie et supermarché par Gallimard, ce qui a contribué au premier âge d'or du JdR et à la découverte du JdR par énormément de monde. Malheureusement, ça n'a pas suffit à l'implanter durablement sur un marché déjà dominé par D&D à l'époque. Au tout début des années 90, le jeu a arrêté d'être traduit, et par Gallimard, et par Schmidt (cette double distribution, dont je ne connais pas la raison, n'a peut-être pas aidé non plus), et a définitivement perdu la bataille. Et contrairement à Warhammer, arrivé sur le marché français 3 ans après, l'ON n'est pas devenu un jeu de coeur pour les rôlistes français, un jeu pratiqué constamment, même si dans une nettement moindre mesure que D&D.

Quasi tous les éléments important ont dû être résolu en mode "mon personnage sait, mais pas moi", donc que du jet de dé pour avancer. C'est la première fois que je mène un truc avec cette désagréable impression d'être passé à côté de l'intéret de l'aventure et mes joueurs aussi.

Evensnalgonel

Ce que tu dis là est important car il est lié à une façon de jouer. Je vais être très tranché et dans le stéréotype, mais en gros, il y a 2 types de joueurs : ceux qui creusent, et ceux qui regardent... Arf, non, désolé, je me suis trompé de film !

Il y a les groupes dans lesquels ce sont les joueurs qui sont les héros, et les autres dans lesquels ce sont les personnages.

Ce truc est un peu mon cheval de bataille depuis des années : pour moi, le but du rôliste est de vivre une histoire par procuration ; c'est comme lire un roman ou regarder un film, mais en étant "à l'intérieur de l'histoire" par le biais d'un rôle. Toutefois, je ne suis pas le personnage, j'essaie juste de faire des choix éclairés sur la base des infos que me donne le MJ et en prenant en compte ce que mon perso sait ou sait faire... par l'intermédiaire de jets de dés.

Et c'est là que ce distinguent les deux groupes. Pour les premiers, tous les combats se font à coups de jets de dés, mais tout ce qui relève du social et de la connaissance est résolu par le joueur lui-même. Alors que pour les seconds, dont je fais partie, il est tout à fait normal qu'on demande, comme pour le combat, des jets de dés pour déterminer ce que le personnage sait sur tel sujet, ou parvient à réaliser en termes d'influences. Et à partir de là, le joueur peut avancer en prenant ces éléments en compte.

Du coup, pour Niobara, c'est clair que le premier groupe va galérer si les joueurs ne savent rien de l'univers du jeu. Alors que pour le second, pas de souci : ils font les jets qui leur permettent d'acquérir les infos qu'on leurs joueurs, et à partir de là, ils peuvent avancer. Dans le bouquin, dans l'absolu, il y a toutes les infos pour pouvoir jouer l'aventure.

Donc à mon avis, c'est vraiment l'approche du JdR pratiquée par le groupe qui fait que tu vas apprécier cette campagne, ou pas. A mon sens, elle est vraiment excellente.

personnellement ce qui ne me rassre pas du tout concernant le delai c'est que personne parmi ceux qui sont dans le secret ne sait avancé pour répondre à la question, "ou en est la traduction on part d'ou ? " Et quand on omet de répondre à cette question cela n'est pas rassurant. on verra mais ne pas répondre à cette question après les 4 ans de retard de la 1er PP il fallait oser je trouve.

vilxav

Il me semblait pourtant avoir été clair sur la question : tout est traduit, et il nous reste "juste" à relire et maquetter.

Alors, je ne dis pas que le leg est mauvais. Simplement comme tu l'indiques, j'ai commencé l'ON sur la V5, en gros je crois pendant la pandémie, je cherchais un nouveau jeu et en lisant les CR de Dany40 sur ce jeu, je me suis dit pourquoi pas.

J'ai donc acheté tout ce que j'ai trouvé en VF (et d'autres trucs en anglais.. oui, l'Allemand, je pige pas du tout). J'ai tout épluché, pris mes notes qui vont bien pour préparer les parties. Avec un groupe de joueurs, j'ai commencé à faire des scénars de la voie des héros pour leur apprendre le système et qu'il découvre l'univers aussis. Donc systématiquement, je leur expliquait les contextes enjeux pour bien qu'ils se situent. J'ai fait pas mal de parties aussi dans les Royaumes Ennemi (j'avais acheté la version anglaise) et ça tournait à peu prêt.

J'ai ensuite acquis tous ce qui est sorti en VF (almanac et bestiaires et le reste). Quand j'ai reçu le Leg, je l'ai épluché à mon habitude et oui, il y a les éléments dans le livre et j'ai calé aussi avec l'Alamanac pour pas trop me planter (distance, etc.). Le groupe s'en donc lancé dans cette histoire, mais oui, les joueurs ne sont pas des joueurs hard core (faut régulièrement que je rappelle les règles, les lieux, qui fait quoi, etc.). Le problème, c'est que là, ils ne comprenaient pas véritablement les enjeux, ni ne cherchaient plus que ça à creuser. Du coup, double peine pour moi, je devais à chaque fois leur expliquer l'incidence de leur découverte, etc. mais comme ils se sont vite dit : "bon, moi, je pige pas trop ce qui se passe, mais mon perso oui", donc à chaque étape c'est devenu "presque" un running gag pour eux de lancement de dés pour avancer dans l'intrigue et "comprendre" ce que je leur expliquais...

Donc oui, j'ai pas forcément été super bon là (mais c'est la première fois que ça m'arrive à ce niveau !) et mes joueurs n'étaient peut-être pas assez impliqué non plus (syndrôme je m'assoie autour de la table "les mains dans les poches" sans prise de note, ni en se souvenant forcément d'une fois sur l'autre des différents éléments), mais du coup, pas terrible.

J'entends bien l'histoire des deux catégories de joueurs, mais tout de même, Désastre est plutôt bien passé, les petits scénar aussi mais là...

Après, cette partie du canon de l'ON V5, je pense que ça marche mieux tout de même avec des joueurs qui connaissent tout de même bien l'univers, ce qui permet de mettre en relief pas mal de chose au cour de cette aventure. en plus, je trouve le timing tout de même franchement serré. Bref, pour moi, ce scénar est plus que frustrant et du coup, je n'en garde pas un très bon souvenir.

Bon, maintenant qu'on a tous compris que c'est "mal barré" pour une suite pérenne de l'ON chez BBE, pour des raisons économiques qui se comprennent, la question qui intéresse tout le monde ici c'est : et maintenant qu'est-ce qu'on fait ?

Il y a clairement une communauté qui n'est pas prête à abandonner la gamme à son triste sort, et jusqu'à preuve du contraire toute la VF doit passer par BBE. Quelles sont les solutions pour quand même continuer la gamme - et je ne parle pas de traduire des petits suppléments annexes mais des piliers de la gamme ?

(je pose la question, car vraiment je ne sais pas ce qui est légalement possible / souhaitable / envisageable)

Qu'est-ce que BBE peut ou va encourager / permettre ?

Bah en fait cette réponse a déjà été donnée plusieurs fois... Pour le moment il va y avoir un late pledge, il y a des sorties Ateliers prévues et d'autres qui vont entrer en traduction bientôt avec deux nouveaux contrats annoncés par Calenloth. Je pense ne rien spoiler en rappelant Gotterwirken et Kompendium étaient un potentiel futur financement après les Royaumes ennemis et non un financement lancé pendant le late pledge des Royaumes ennemis.

Marc a souligné que :

Pour autant, nous ne sommes pas encore prêts à nous avouer vaincus par l'adversité, et nous tenons à regarder la situation dans son ensemble. Une phase de "late pledge" s'ouvrira dès demain pour plusieurs mois, vraisemblablement jusqu'au début du printemps. Il permettra aux retardataires et aux indécis de précommander les ouvrages débloqués lors de cette préco participative. L'expérience de nos projets passés nous permet d'anticiper ce que devraient être les ventes lors de cette phase, et nous vous devons la franchise : un miracle serait très surprenant, et il est peu probable que notre analyse en soit modifiée.

Mais il n'est pas impossible, et qui sait ?

Donc c'est assez transparent. Cela va dépendre si une fois de plus la gamme défie la logique ou pas. Donc je pense (avis perso) qu'il est difficile de s'avancer 4 jours après la fin d'un financement pour savoir ce qu'il en est.

Par contre une gamme qui s'arrête est une gamme qui s'arrête point. Ya plus rien et cela ne tombe pas dans le domaine public. C'est BBE qui est propriétaire de la licence point. Mais on en est pas encore là. BBE a des chiffres à zieuter, selon comment cela tourne il y aura des discussions avec certains acteurs, ptet de la consultation avec l'ayant droit si les suites à envisager sortent de "l'ordinaire" (ou pas) ou de ce qui est contractuel (ou pas), bref des choses qui ne se font pas en 4 jours et qui nécessitent de prendre du recul et qui en général ne sont pas des choses qui s'étalent tant que rien n'est définitivement acté.

A noter quand meme, merci beaucoup Marc S pour l exposition de ton point de vue et celui de BBE. Ces retours, meme s ils ne sont pas partagés par tous, sont precieux pour comprendre la vie des JdR.

Je serais bien venu a Octogones partager ta table mais contrainte horaire j ai guetté le dimanche 13h qui etait mon seul creneau possible mais booké tres rapidement par d heureux chanceux plus reactifs. Ceci-dit, pas trop de regrets je suis deja tombé dans le soutien de l ON grace a Dany40 depuis qques temps deja, donc deja gagné a la cause (mais pas encore eu l occasion de jouer, juste la conviction dans la promesse de l Oeil Noir de Dany40 et quelques autres compagnons est sacrement contagieuse - et je suis méfiant avec les gammes dont les ouvrages s épuisent et ne sont jamais réimprimés).

C'est un peu contradictoire de dire au début qu'une réponse a été donnée mais après de dire que la vraie réponse sera donnée plus tard quand tous les chiffres seront connus, non?

BBE est une entreprise qui doit gagner de l'argent, l' Oeil noir est une gamme en mauvaise posture avec une fin possible. C'est bien cela?

Dans votre annonce d'aujourd'hui pour le late pledge: https://black-book-editions.fr/news-8511.html

et déjà des tonnes de suppléments et accessoires pour la future gamme de référence de Black Book Editions !

Je sais bien qu'il faut aller chercher les nouveaux joueurs mais quand même!

ça vaut le coup de développer un hashtag

la future gamme de référence de Black Book Editions !

#oeilnoir #gammedereference #BBE

#lespiedsdansleplat #newspasrelues