Un JDR ou AP, peut-il être engagé ? 767

[citation supprimée]

Les États-Unis ont en fait fait le choix de ne JAMAIS restreindre la liberté d'expression, fusse-t-elle haineuse. Et c'est même le tout premier amandement de leur constitution.

Personnellement, ce choix de "livre du joueur" et "livre de la meneuse" me pose problème. Non parce qu'il tente d'inclure une minorité par l'emploi du féminin, mais plutôt parce qu'il sacrifie dans ce but la cohérence, dès la couverture, et propose un artifice plus politique que chargé de sens. Je m'explique : sur un jeu tel que Joan of Arc, dont le parangon est une éminente figure féminine, parfois sacralisée, le discours serait enrichi d'un tel parti pris – Livre de la joueuse et Livre de la meneuse aurait du sens. Ca pousserait même peut-être le lecteur à une certaine identification immersive dès le premier coup d'oeil. Mais là, on a un ouvrage au masculin, et l'autre au féminin. Un petit détail, probablement insignifiant. Mais qui a – en ce qui me concerne –, au moment de passer à la caisse, le même effet qu'un coin bien corné sur le beau livre tout neuf, ou une superbe faute d'accord dès l'introduction : un goût de "bâclé", de "pas réfléchi".

Si on cherchait à se montrer inclusif, ou à défaut paritaire, il suffisait d'opter pour la neutralité avec un classique Livre du Groupe et Livre des Règles. Là j'ai plutôt l'impression d'assister à un effet de manche, sans véritable intérêt, à part montrer au grand public que le(s) auteur(e)s suivent le sens du vent. D'accord. C'est noté. Mais qu'est-ce- que ça apporte au jeu concrètement ?

J'ai acheté Runequest dont je suis meneuse... Le terme meneuse je m'en moque totalement du moment où le jeu me plait et montre un monde cohérent. Glorantha est à l'opposé de l'inclusivité de l'écriture du jeu... avec des cultures se détestant, des esclaves, le chaos... bref c'est le contenu l'important d'un jeu, pas la façon de l'écrire.

HS: Le monde n'est pas égalitaire et on est toujours une minorité quelque part. En tant que Suisse Romand, si je vais en Suisse Allemande profonde... ben.. on le sent qu'on est le petit rigolo de service... c'est à moi de prouver le contraire (c'est la réputation des Romands, d'être des petits rigolos en Suisse, c'est un gros cliché)... A l'armée c'était encore bien pire comme cliché " Vous les romands, fénéants..." A part à l'armée, je prouve le contraire.

Encore une fois c'est le but, d'avoir un ouvrage masculin et un féminin. Ça a été expliqué plusieurs fois, c'est pour faire le distinguo sur les pronoms.

Je pense que ce n'est pas la peine de revenir là dessus si c'est pour ne pas tenir compte de cette explication, ou ressortir les mêmes arguments en boucle.

[...] Mais qu'est-ce- que ça apporte au jeu concrètement ?
Thegrom

Qu'est-ce que ça fait perdre au jeu concrètement ?

RNP met en scène des personnes de toutes sexualités et origines parce que c'est normal. Comme de trouver des personnages gays de temps à autre dans les scénario (pour peu que leur sexualité ait une importance, comme déterminer avec qui la personne partage sa vie). Surtout dans un univers qui ne discrimine pas sur ce critère, comme l'Empire Minéen de Pangée (parce que tous les univers n'ont pas besoin de se calquer sur l'homophobie de notre moyen âge).

Ce n'est de l'inclusivité que parce qu'on en a pas l'habitude. Si on arrêtait de se poser ces questions, ça paraitrait normal et logique.

Pour le reste, mouvement, pas mouvement... C'est un peu la lubie d'un certain nombre de personnes que de voir ça comme représentatif d'un mouvement. Si ça peut te rassurer, peu importe. Je fais, on fait, avec tous nos sensibilités et les thèmes qui nous intéressent.

Quant à savoir si je JDR a toujours été inclusif... s'il l'avait toujours été, ça ne passerait pas son temps à relever les détails de ce genre : ça paraitrait normal et accepté.

Personnellement, tant que des gens continueront à râler là dessus, ou à relever un titre comme "livre de la meneuse", ça me dira juste qu'il est nécessaire de pousser le curseur. Quand les gens ne relèveront plus, c'est que pousser le curseur ne sera plus nécessaire.

Du coup je remettrai des orcs gays dans mes scénars. wink wink.

Julien Dutel

Bon j'ai la flemme de lire les 10 pages, mais je valide ce message à 100 %. Il se suffit à lui même

J'ai acheté Runequest dont je suis meneuse...

Moi je vais juste rebondir sur cette partie. Aujourd'hui, en français, être meneuse ça veut dire que 1/ Tu es une femme 2/ Que tu t'identifies au sexe féminin. Si ce n'est ni l'un ni l'autre, alors désolé, tu n'es pas une meneuse, mais un meneur.

Je vais pousser le raisonnement un chouilla pus loin pour montrer ce qui me gène dans ton propos (et attention terrain glissant, donc on ne me prête s'i vous plait aucune arrière pensée): admettons que l'on décide de s'attaquer à la représentativité ethnique parce qu'on trouve que le jdr c'est quand même un milieu très masculin et blanc (ce qui est vrai à mon sens même si je n'ai pas de chiffres pour étayer mon propos). On décide du coup de faire un livre de la meneuse noire pour pousser à la représentativité (désolé si les termes sont maladroits peut-être en français, je n'ai sincérement aucune idée de ce que l'on doit dire aujourd'hui après des années passées en UK). Tu vas te définir comme une meneuse noire? Sans blague? C'est une dérive qu'on a pu voir aux US et qui a occasionné un certain retour de bâton avec le fait que les populations afro-américaines avaient l'impression qu'on leur piquait leur identité, et qu'en plus on la diluait en en faisant quelque chose de trivial... Alors que cette communauté a un passé, des spécificités et une culture.

Pour terminer, tu fais ce que tu veux, et je suis pour l'inclusivité et une pus grande représentativité. Je supporte des APs où il y a plus de joueuses que de joueurs (type RnP), je n'ai aucun problème avec les histoires romantiques voire plus entre joueurs et/ou joueuses si bien amenées et si ça sert le background, et je suis même pour des tables en AP entièrement composées de femmes puisque ça envoit une image forte. Maintenant, c'est peut-être une déformation professionnelle, mais les mots ont un sens. Et pour moi, non, je ne suis pas une meneuse, mais un meneur. Ce qui ne m'empêche pas de lire le livre de la meneuse en comprenant très bien intellectuellement quelle est la démarche (sachant que de toute façon c'est dans l'ADN du JDR: on prend un bouquin et on le déforme, règles et background, pour le faire coller à nos parties).

Je trouve du coup (et c'est je pense ce qui inquiète en partie certains), qu'il y a une potentielle dérive qui n'est pas forcément saine et qui pourrait (notez l'emploi du subjonctif) être complètement contre-productive. Le livre de la maman dans un JDR où le meneur incarne la mère de famile, ça ne me dérange pas. De la rose trémière si les PJs jouent des coccinelles, non plus. Mais je trouve qu'il y a autrement une rupture de la logique qui n'a pas beaucoup de sens.

Franchement, mettez un encart dans tous les jeux, faites des partenariats avec des associations allant dans ce sens, ayez un mot durant les APs sur cette problématique (qui en est une), continuez à mettre en scène des backgrounds variés. C'est là pour moi que ça marchera, quand une certaine population dans le milieu du JDR comprendra qu'il y a "autre chose". C'est ce qui s'est fait dans les nouvelles technologies. On n'a jamais rebaptisé les diplômes d'ingé informatiques pour avoir plus de femmes, par contre on a plein de groupes genre STEMETTES etc. pour promouvoir et éduquer.

En gros, un jdr engagé serait un jdr où les auteurs ont voulu faire passer un message militant.

Un exemple ?

Un AP engagé serait un AP ou le MJ avec ou sans les joueurs, exagère ou invente un aspect de l'univers du jdr joué pour défendre un mouvement de pensée, ou des minorités de notre monde.

Edwin

Un exemple ?

Néanmoins le positionnement d'un auteur au détriment d'une perte potentielle d'une partie de sa clientèle me semble quelque peu particulier. (Il est vrai que le marché du JDR est tellement large que l'on peut se foutre de la gueule de potentiels clients ... )

alanthyr

En fait, quand on crée un JDR, le but n'est pas de plaire à tout le monde. Tout comme quand on crée une oeuvre. Le but est de créer un truc qui nous va. Ca veut forcément dire que ça ne plaire pas à certains... ce n'est pas différent que de choisir un système 5E et perdre ceux qui le détestent, ou un système D100 et perdre ceux qui le détestent.

Enfin, on n'est pas responsable de ce que les gens calquent derrière des choix parfois absolument anodins et sans conséquence sur la vie desdites personnes.

Personnellement, ce choix de "livre du joueur" et "livre de la meneuse" me pose problème. Non parce qu'il tente d'inclure une minorité par l'emploi du féminin, mais plutôt parce qu'il sacrifie dans ce but la cohérence, dès la couverture, et propose un artifice plus politique que chargé de sens.

En fait c'est un maintien de la cohérence. MJ = meneuse dans le texte. Ce n'est pas politique, pas plus que ça (ça c'est vous qui voulez absolument y calquer de la politique, on n'y peut rien), mais c'est cohérent d'utiliser "meneuse" dans le texte et "meneuse" dans le titre.

C'est pas faute de répéter que c'est une histoire de praticité (un pronom pour les joueurs, un pour la meneuse dans le texte). On est pas en train d'imposer une vision politique du monde.

un goût de "bâclé", de "pas réfléchi".

Moi, ça, surtout quand on n'écoute pas les gens et leurs explications, j'avoue, ça me laisse un goût de "jugement à l'emporte pièce" et de "préjugés qu'on a envie de conserver".

Si on cherchait à se montrer inclusif, ou à défaut paritaire,

Définitivement, ce n'est pas le but premier.

Mais il est intéressant qu'un mot féminin sur un titre soit à ce point vecteur de résistance de la part de certains. Ca en dit long, finalement.

à part montrer au grand public que le(s) auteur(e)s suivent le sens du vent.

Thegrom

Procès d'intention.

En gros, un jdr engagé serait un jdr où les auteurs ont voulu faire passer un message militant.

Un exemple ?

Cf mon post plus haut. Je pense que c'est vraiment LE jeu militant avec une idéologie clairement definie. Qu'on le prenne au premier ou au second degré d'ailleurs.

Krokus le merdifiant

Mais du coup, à part ce jeu (que j'avoue ne pas connaitre, honte à moi), on a des exemples plus récents ?

Bon du coup je vais aller me renseigner dessus. Merci de la découverte.

En gros, un jdr engagé serait un jdr où les auteurs ont voulu faire passer un message militant.

Un exemple ?

Cf mon post plus haut. Je pense que c'est vraiment LE jeu militant avec une idéologie clairement definie. Qu'on le prenne au premier ou au second degré d'ailleurs.

Krokus le merdifiant

Merci, on en tient (enfin) un qui a lui seul justifie les questions et les termes du post initial ! On va pouvoir faire les 20 pages suivantes la-dessus (et qu'est-ce que ça va nous changer !)

Il y a des trucs qui filtrent dans l'écriture parfois. SI je prends PN, on voit bien un certain aspect de la personnalité et des combats défendus par l'auteur dans la lecture. Mais ça ne me gène pas plus que ça, parce que je partage en partie certaines vues, et que ça s'inscrit égaement dans le cadre du jeu. Plus qu'on est tous différents, et que j'aime les gens qui expriment leur personnalité. Les produits aseptisés ça n'a pas vraiment de goûts.

En fait c'est un maintien de la cohérence.

Julien Dutel

Eh bien, tu me permettras d'exprimer que ce n'est pas ce qui en ressors pour moi. Sur un Joan of Arc, j'aurai trouvé que l'idée servait à merveille le discours et la thématique, et j'aurai applaudi des deux mains. L'aspect pratique de la chose (masculin/féminin) m'a paru d'ailleurs évident en 2011 à la lecture de Vampire 20th Anniversary Edition. The player, he, et the vampire, she, sont ainsi défini dans tout le livre par besoin de clarifier les mécaniques de jeu qui impactent tel ou tel. C'est plutôt malin et évite les redites indigestes (le personnage, le joueur). A fortiori, – mais ça méritera effectivement la lecture du livre déclenchant cette polémique – je ne vois pas à quel moment la confusion entre la place de joueur (joueuse) et meneur (meneuse) aurait pu être à ce point handicapante : après 50 ans d'existence de ce loisirs, on peut penser que les participant(e)s ont à peu près intégré ces fondamentaux du rôle que chacun occupe en jeu.

Eh bien, tu me permettra d'exprimer que ce n'est pas ce qui en ressors pour moi.

Peut-être. Mais factuellement, c'est juste que le titre est en cohérence avec le texte. Et que l'emploi du féminin pour la meneuse et du masculin pour les joueurs dans le texte a une utilité à nos yeux, dans notre écriture.

A fortiori, – mais ca méritera effectivement la lecture du livre déclenchant cette polémique – je ne vois pas à quel moment la confusion entre la place de joueur/joueuse et meneur/meneuse aurait pu être à ce point handicapante. Après 50 ans d'existence de ce loisirs, on peut penser que les participant(e)s ont à peu près intégré ces fondamentaux de la place que chacun occupe en jeu.

Soyons clairs, que tu ne le vois pas est une chose. Que nous nous désirions écrire et y trouvions une utilité en est une autre.

Et puis après 50 ans d'existence de ce loisir, tu devrais pourtant savoir que l'emploi du masculin pour une partie de la table et du féminin pour l'autre existe depuis une trentaine d'année dans le monde anglosaxon sans faire de remous.

je DOIS trouver ce jeu.

direction Noble Knight.

Et puis après 50 ans d'existence de ce loisir, tu devrais pourtant savoir que l'emploi du masculin pour une partie de la table et du féminin pour l'autre existe depuis une trentaine d'année dans le monde anglosaxon sans faire de remous.

Julien Dutel

Effectivement, puisque c'est moi qui en parle. Sans doute ne lis tu pas vraiment mes messages. Auquel cas, il est temps pour moi de passer à des choses moins stériles que de parler à une porte close, un brin sarcastique, et probablement vexée qu'on puisse émettre un avis autre que dithyrambique sur ses choix

[...] je ne vois pas à quel moment la confusion entre la place de joueur (joueuse) et meneur (meneuse) aurait pu être à ce point handicapante. Après 50 ans d'existence de ce loisirs, on peut penser que les participant(e)s ont à peu près intégré ces fondamentaux de la place que chacun occupe en jeu.
Thegrom

Oui, si tu appliques et limites ton observation sur 50 ans à ton environnement immédiat et à l'aulne de tes besoins. Parce-ce-que le JdR comme toute pratique culturelle a connu pas mal d'évolution (curseur entre ludique et narratif) y compris dans le domaine de la place accordé à chacun (assurer la securité emotionnelle par exemple) et l'ouverture au plus grand nombre qui comprend l'inclusivité.

C'est un fait, le JdR est une activités culturelle comme toutes les autres qui questionne ses pratiquants (et non pratiquant) au fur et à mesure qu'aparaissent des enjeux sociétaux. Je t'invite à regarder les quelques vidéos qui tournent de parties des années 80 avec ces jeunes hommes qui pratiquent le tranchage de tête à tout va de façon exaltée (je l'ai fais). Les fondamentaux et les traditions ça évoluent et les valeurs se perpétuent et "s'intègrent" de façon pro-active aussi.

en jeux de role engagé il y a clairement friponne.

l'auteur crache ouvertement sur le capitalisme a outrance, et se permet même de citer dans le texte une personnalité comme george Wbuch et de l'amerique pour definir le peuple des grand méchants .

les joueurs d'ailleurs sont obligatoirement des friponnes , qu'ils joue des perso femme ou homme .

le jeux se veut trés altruiste (pas de mort) on ne tue pas des gardes , ils ne font que leurs boulots aprés tout , et extremement coquin (on couche avec le garde pour passer)

d'ailleur les perso on a definir leur sexualité , et les pnj on des preference sexuel.

il y a beaucoup de scéne homosexuel et d'ailleur mes joueurs et joueuses ne se prive pas pour coucher entre eux ( dans le jeux hein) et d'avoir des relation homosexuel

d'ailleur le jeux pronne la liberté des femmes, de leurs corps ....... donc forcemment les perso pnj de ce jeux les plus haut societalement et les plus puissant sont des femmes.

bref ce jeux est trés bien car tous le jeux est accé sur ce principe , feminisation des joueurs (une friponne) sexualité débridé et trés libre (homo, bi .....a tous les coins de rue) et politisation anti capitaliste .

et pourtant le conteur et appellé "le conteur"

et la bizarement sa me choque pas car l'auteur est allé au bout de ces idées .

donc oui un jdr peut être engagé et même être un trés bon jdr si on adhére au propos.

[message supprimé]